Ibarretxe: "Hemos aprendido que el PSE es una franquicia y sabe que con quien hay que negociar es con el PSOE"
El lehendakari afronta con optimismo el complicado escenario que se abre en los próximos meses. En su primera entrevista tras hacer público el proyecto de ley de consulta, aboga por restar "dramatismo" al momento. Pide calma y 45 segundos, sin adelantar acontecimientos.
Pablo Muñoz/miren Ibáñez
gasteiz.Por fin conocemos las famosas preguntas que quiere someter a consulta el 25 de octubre. ¿Cómo se han gestado? ¿Ha habido contactos previos con otros grupos para buscar consensos?
Se han hecho por parte del tripartito y bajo nuestra responsabilidad.
Es una propuesta institucional.
Absolutamente institucional, liderada por el Gobierno y el lehendakari.
Se le acusa de tibieza en la redacción de las preguntas por no incluir un rechazo explícito a ETA.
Ése es un argumento extraordinariamente débil y sacado de contexto. El compromiso ético que se propone que ratifique la sociedad vasca es en términos similares al que se recogía en el Pacto de Ajuria Enea y en el acuerdo del Congreso de 2005.
Esos dos documentos eran más amplios y decían más cosas...
Pero la concreción de lo que es el principio ético está perfectamente recogida en esa consideración y entonces y hoy pensábamos los partidos que lo suscribíamos que la condena o el rechazo más efectivo de ETA y la violencia era exigir su desaparición para siempre.
Pero estos días el presidente del EBB declaró en una entrevista que las preguntas recogerían una condena explícita a ETA; por otra parte, el PSE les acusaba por ello precisamente de preguntar algo obvio. ¿Qué ha pasado?
Yo creo que hay ruido político y mediático. En la presentación de la iniciativa decía que la gran clave es que la ciudadanía, por encima de ese ruido ensordecedor, lea en 45 segundos dos simples preguntas. Que cada persona se conteste a sí misma y decida. No dejes que nadie decida por ti. Tengo una confianza en la madurez de la sociedad vasca inmensa.
Hablando de intentos, y remontándonos a la presentación de la hoja de ruta, el haberse marcado unos plazos tan tasados ¿no ha podido restar margen de maniobra para conseguir un mayor consenso?
No. Lo que ha sido simplemente es la rigidez del no, del muro que nos hemos encontrado. Ha habido quien ha querido trasladar que la hoja de ruta era una especie de trágala, pues no. Y lo hemos dicho por activa y por pasiva, que el conjunto de las iniciativas, incluso de las fechas que allí se planteaban, estaban a disposición de la negociación. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Que la voluntad del presidente español ha sido absolutamente nula. De hecho, lo que me planteó es, bueno, ahora toca hablar de elecciones y ya hablaremos, ya negociaremos, el día d+1.
Antes de esa reunión del 20 de mayo con Zapatero, ¿hubo algún intento de plantear alguna propuesta de acuerdo al PSE-EE por su parte? ¿La vía del pacto previo que le reclama el presidente estaba agotada?
Todavía la semana pasada estaba presentando el señor López en un hotel una iniciativa, y nosotros le decíamos tráelo al Parlamento que lo debatiremos y lo votaremos. Nosotros hacemos propuestas oficiales en el Parlamento para su tratamiento oficial. Hemos aprendido, después del caso de Navarra en el que el PSN se mostró más que nunca como una franquicia del PSOE o en el caso de Cataluña con aquel horroroso cepillado en Madrid, que el PSE es una franquicia más del PSOE. Y saben el PSE y el PSOE que con quien hay que negociar, nos guste más o menos, es con el PSOE. Además, el debate central se produjo en septiembre en Euskadi, con Patxi López, con María San Gil, con EHAK... El debate se ha hecho con luz y taquígrafos. Si el movimiento de una oferta de diálogo a Zapatero yo lo hice aquí, en este Parlamento, no en un hotel.
Y en la reunión en La Moncloa, ¿le trasladó Zapatero de algún modo que el derecho a decidir de los vascos sólo lo negociará con ETA?
El que se lo planteé fui yo. Le dije, pero no te das cuentas de que le estás otorgando la cualidad de organización política a ETA. ¿Me quieres decir qué le estás presentado a ETA sino que aquello que estás dispuesto a negociar con ETA, el derecho a decidir del pueblo vasco, no estás dispuesto a negociarlo con las instituciones democráticas vascas y el lehendakari? Es un planteamiento que hago ya a Zapatero una vez terminado el alto el fuego, en una reunión en julio: jamás vamos a admitir una metodología por la cual aquí ETA tiene una especie de interruptor y tras una negociación con un presidente español, sin saber qué se ha ofrecido porque no lo hemos sabido nunca, ETA decide que se enciende la luz de la esperanza y el diálogo. Y esto termina con el mismo interruptor por parte de ETA.
El proyecto de ley de consulta ya está presentado, de aquí a octubre ¿hay algún plan B, algún margen para flexibilizar plazos? ¿Estamos ante una iniciativa de tintes electorales?
No, en esta vida hay que ser serios. Yo propuse en la hoja de ruta que había un primer paso, que era la oferta de negociación. Seguimos por supuesto siempre en el espacio de la negociación, siempre, siempre. Ésta es una propuesta hecha con toda lealtad, con serenidad pero con firmeza, para un debate que no hay que dramatizar. Es un debate democrático. Aquí no hay un debate electoral.
¿Es un desafío al Estado?
Pasa un poco lo mismo que dije tras ver a Zapatero, que le vi a la defensiva. Veo unos nervios tremendos. Trasladaría al Gobierno español que no vean esto con dramatismo.
¿Nerviosos? ¿Por qué?
Creo que no temen las preguntas sino las respuestas. Es curioso, qué contradicción. Te dicen que esto está condenado al fracaso, lehendakari a dónde vas, te vas a estrellar... Si la sociedad vasca no respalda los planteamientos que tengo como lehendakari, no os preocupéis que me voy a casa, no pasa nada, no temáis por mí. Es curioso el temor que el PP, el Partido Socialista, EHAK, tienen al fracaso del lehendakari.
¿Tiene algún temor de que una confrontación institucional pueda resentir la unidad en su partido?
No. Yo creo que dentro del PNV una inmensa mayoría observa la iniciativa política en términos de búsqueda de soluciones y sin dramatismos. Es verdad que han salido determinadas voces públicas, que yo respeto porque son además mis amigos, que han traslado puntos de vista diferentes. Pero lo que es importante es que el lehendakari con el PNV están caminando de la mano. Y no sólo estoy caminando de la mano con el PNV, sino también con EA y EB.
Ha comentado antes que sigue manteniendo un espacio para la negociación...
[Interrumpe] Siempre.
No obstante, el formato elegido para tramitar el proyecto no permite introducir enmiendas, ¿no supone eso una contradicción?
No no, en absoluto. Es lo que prevé la democracia, que aquél que está de acuerdo en darle la palabra al pueblo lo haga y aquél que no lo esté, no lo haga. No saquemos los pies del tiesto. Es consultar o no a la ciudadanía con dos preguntas relativamente simples. El esquema es muy sencillo y así está previsto en los trámites de lectura única. La iniciativa tiene un carácter extraordinario evidente y una simplicidad evidente, se está de acuerdo o no.
Volvamos a los votos de EHAK. Su eventual respaldo ¿puede ser un regalo envenenado para el proyecto si ETA atenta después?
La violencia de ETA sólo hace más necesaria que nunca la iniciativa política. Lo que más daño hace a ETA es que exista iniciativa política. Sobre la posición de EHAK, EHAK hará lo que le parezca, como hace cada viernes. No sólo eso, sino que el PSE ha presentado en el Parlamento vasco con EHAK y Aralar en noviembre una iniciativa para derrotar al Gobierno, basta ya de hipocresía política con este tipo de cuestiones. Hay que tener ciertas gotas de ilusión en la vida. Se me hace imposible pensar que haya partidos políticos en este país capaces de temer lo que diga la sociedad vasca y negarle la palabra a su propio pueblo. ¿Es que acaso tienen miedo los parlamentarios del PP, del PSE o de EHAK a que la propia gente que les ha votado se posicione en torno a este tipo de cuestiones? Lo decía el otro día, espero un sí rotundo del Parlamento. Y por encima, esperamos de la ciudadanía que dedique 45 segundos a leer las preguntas.
Es decir, es mejor hacer algo con EHAK que no hacer nada...
No, es mejor hacer. Queremos hacer con todos. No es una cuestión de EHAK, estoy mirando al Partido Socialista y al PP. Ése es un debate mediático del que quiere desviar la atención. Aquí el problema es si vamos a decir sí o no a consultar a la sociedad vasca con dos preguntas. Eso es lo que tenemos que contestar y basta de filibusterismos.
ETA ha calificado en un comunicado la consulta de fraude revestido de reforma autonómica.
Claro que a ETA le molesta que la sociedad vasca se pronuncie democráticamente. Pero, en todo caso, a mí no me interesa la opinión de ETA. Lo que me interesa es la opinión de la sociedad vasca.
¿Este comunicado puede vaticinar un 'no' de EHAK?
El voto de la izquierda abertzale supongo que le corresponde tomarlo a la izquierda abertzale. Ellos sabrán cuál debe ser su decisión y cómo la explican a su gente. A no ser que sea exclusivamente ETA la que toma las decisiones y, por tanto, ya está todo dicho.
Yendo al encaje legal del proyecto y al margen de dónde vengan los votos, si se aprueba Gobierno y PP han anunciado sendos recursos ante el Constitucional.
Me preocupa la falta de respeto a la sociedad vasca y al Parlamento Vasco, porque es curioso que el Gobierno español, en una reacción excesivamente nerviosa, dijera que iba a recurrir algo que no conocía.
¿Tiene un respaldo jurídico suficiente la interpretación que hacen del artículo 9.2 de la Constitución en la que basan el proyecto?
Sin ninguna duda. Es curioso que hacer una consulta de este tipo en Cataluña y Andalucía es plenamente constitucional y legal y no aquí.
Pero esos estatutos lo prevén expresamente...
Sí, pero es una cuestión de redacción. ¿Ha habido alguna competencia nueva que se haya atribuido a Andalucía o a Cataluña? La Constitución dice que cuando las consultas son referendos, porque tienen vinculación jurídica, necesitan ser autorizadas por el Gobierno español. Pero el Gobierno español no es órgano jurisdiccional, la autorización no sería en términos de que sea legal o ilegal, sino porque la oportunidad política me parece bien o mal. Porque Rodríguez Zapatero no es ni el presidente del Constitucional ni del Tribunal Supremo. Dicho esto, es evidente que la Constitución deja claro que en aquellas ocasiones en las que las consultas no tengan una vinculación jurídica no sólo las comunidades autónomas, sino los propios ayuntamientos, tienen capacidad de realizar consultas a sus ciudadanos.
En cualquier caso, si esos recursos llegaran a presentarse implicarían la suspensión cautelar de la ley, ¿qué escenario prevé el Gobierno vasco ante esa hipótesis?
No me quiero adelantar a ese tipo de cuestiones. Estoy absolutamente convencido de que el futuro del pueblo vasco pasa por las decisiones que tomemos en el propio pueblo vasco, no en Madrid. No se pueden poner puertas al campo. Lo dije en Madrid porque allí hay que decirlo: Euskadi no es un parte subordinada de España. Y con esto quiero decir que la clave de nuestro futuro está en las decisiones que tomemos aquí, en Gasteiz, no en las que se tomen en Madrid.
Se baraja incluso recurrir el propio trámite parlamentario.
Ya se hizo con la propuesta de nuevo Estatuto y lo perdieron.
De elecciones ni pregunto, por aquello de no adelantar acontecimientos...
Por favor... [Sonríe]
Vamos al Pleno del día 27. Pongamos que el proyecto no se aprueba. La hoja de ruta prevé elecciones anticipadas, ¿como cuánto?
Eso lo hablaremos en su día. Yo trasladé con toda certidumbre los pasos en septiembre y no me planteo el no porque estoy convencido del sí.
La candidatura de Juan José Ibarretxe ¿está vinculada al éxito o al fracaso de la propuesta?
De verdad que no me lo he planteado, en modo alguno. Somos excesivamente dados en política a hacer análisis estáticos, que son los que en la economía y la sociedad siempre fallan. Yo estoy enormemente ilusionado, tengo todas las energías a disposición de liderar a este pueblo en la búsqueda de la paz y de soluciones políticas.
Supongamos que el Parlamento aprueba la consulta. ¿Quién y cómo organiza el operativo? ¿Qué pasa si un ayuntamiento se niega a colaborar, como se apunta?
Es una ley, que se hace sobre la ley de elecciones ordinaria. Por lo tanto con sus censos, con sus mesas... Hay una ley del Parlamento como las demás y una jornada electoral sin dramatismos.
En su momento, el lehendakari dijo que la consulta se haría en ausencia de violencia y con el acuerdo de todos los partidos.
Queda perfectamente explicado en la hoja de ruta, cuando dice que el referéndum -que es la consulta que va a modificar las bases jurídicas incorporando en su caso los acuerdos que sobre el derecho a decidir tienen que desarrollar los partidos políticos sin exclusiones, a lo que quedan por cierto emplazados en la segunda pregunta- es un espacio que debe realizarse en ausencia de violencia y sin exclusiones. Pero es que estamos al comienzo del camino y precisamente con una pregunta primera que lo que plantea, es eso, colocar a ETA en su sitio y exigirle su fin.
¿Un 'sí' mayoritario en esa consulta a la pregunta relativa a ETA va a generar en ella un movimiento inédito en 40 años?
No tengo ninguna duda, ninguna, de que es la sociedad vasca quien tiene la llave para parar a ETA y también para emplazar a los partidos políticos a alcanzar un acuerdo sobre el derecho a decidir.
¿A pesar de la escalada de violencia de ETA?
Ninguna duda. Por eso estamos haciendo lo que estamos haciendo. En esta vida hay que creer en las cosas que se hacen.
¿No puede ser complicado gestionar un resultado en la consulta que, aunque favorable, tenga por ejemplo un 40% de oposición?
Lo que pasa es que al no ser una consulta con vinculación jurídica, y aunque los resultados van a tener una lectura política y democrática de un calado enorme, no hay un sometimiento a unos determinados porcentajes. Pero sin duda que la participación, que el propio resultado, va a tener una lectura política y democrática de enorme trascendencia y que va a marcar el futuro de este país para una generación, no tengo ninguna duda.
Planteado de forma coloquial lehendakari, ¿merece la pena este berenjenal para hacer una consulta sin vinculación jurídica?
Pero tiene una vinculación política y democrática enorme. Yo me lo pregunto en sentido contrario: una consulta democrática que tiene vinculaciones políticas y democráticas y no jurídicas, ¿por qué genera tanta preocupación? Porque este ejercicio democrático de preguntar tiene enorme trascendencia e importancia, sin duda marca un antes y un después. Y probablemente la preocupación que existe en quien dice que no es que sabe que 74 de cada 100 hombres y mujeres de este país tienen claro que, de una manera o de otra, el futuro nos corresponde definirlo aquí, entre nosotros, entre todos, pero aquí, no en Madrid. Zapatero me decía en la última reunión que el derecho a decidir del pueblo vasco termina con una decisión en Madrid. ¿Me estás diciendo que lo que hicisteis con el nuevo Estatuto Político es un camino correcto? Eso no es aceptable.
