Iñigo Urkulluri elkarrizketa Berria egunkarian

Iñigo Urkulluk (Alonsotegi, 1961) ez du oporraldirik izan, ezta asmorik ere. «Egoerak hala eskatzen du, eta pozez hartutako errealitatea da». EBBko bozeramailea, BBBko lehendakaria eta, beste alderdiekiko harremanetan, EAJko solaskide nagusietakoa. Bileraz bilera egin du uda.

Trena martxan jartzeko galdaretara ikatza bota beharra zegoela idatzi zenuen uda hasieran Berrian argitaratutako iritzi artikuluan. Udan aritu zarete ikatza botatzen? Ahalegindu gara. Baina oraindik ikatz gehiago bota behar da, tren horren ibilbidea luzea izango delako. Botako dugu.

Fokorik gabeko bilerak egiteko uda garai egokia dela esan zuen Ibarretxek uztailean. Ez da atsedenerako aldia izan. Baliagarria eta eraginkorra izan da uda.

Uda hasieran baino egoera hobean gaude, beraz, irtenbideari begira? Horrelako prozesu batek konfiantza giroa behar du solaskideen artean, eta hori landu dugu. Azkenaldiko mesfidantza gainditu beharra dago, normalizazio prozesuan indar politiko guztiok egon nahi badugu.

Alderdi guztiek egon behar dutela esatearekin batera, Batasuna mahaian egoteko baldintza jarri duzue. Zergatik? Prozesu bi dira: bakegintza eta normalizazioa. Bakegintzari dagokionez, eskaera nagusia ETAri egiten diogu, nola ez. ETAk utzi egin behar dio orain artekoari. Hor eredugarria da uda honetan IRAk hartutako erabakia. Bakegintzaren arloan Madrilgo Gobernuari ere egiten diogu eskaera, espetxe politikaren inguruan. Eta normalizazioaren inguruan, indar politikooi dagokigun arloan, Batasunari mezu bikoitza bidali diogu. Batetik: akordiorako mahaian, euskal gizartea ordezkatzen duten indar guztiek egon behar dutela, legezkoak zein legez kanpokoak. Eta bestetik: une erabakigarriak konfiantzazkoa izan behar duela, eta solaskideen artean konfiantza izateko indarkeria mota guztiek desagertu behar dutela. Batasunak egon beharra du, baina Batasunak jakin behar du zeintzuk diren baldintzak, une erabakigarrian.

EAJko lurralde zuzendaritza guztiak ados daude horrekin? EAJren planteamendua da. Ez bakarrik EAJrena. Lehendakariak berak ere, hirukoaren izenean jorratu behar duen mahaiari begira ere, espresuki planteatu izan du baldintza hori.

Egibarrek mahaia edozein egoeratan sortu beharko litzatekeela esan duenean, baldintza horrekin ados ez dagoela ulertu zaio. Zuk ere hori ulertu diozu? Ez. Adierazpenak zorroztasun handiagoz jorratzea nahi nuke. Baldintza une erabakigarrirako da, jakinda une horretara heldu ahal izateko hainbat elkarrizketa egin behar ditugula. Guztiekin hitz egiteko borondatea dugu. Gaur egun Batasunarekin hitz egiten ari gara, eta indarkeria adierazpideak egon badaude.

Baldintza hori jarriz irtenbidea atzeratzea leporatu dizue zuen koalizio kideak Begoña Erraztik.

Harrituta entzun ditut adierazpen batzuk. Ez dakit behar besteko zorroztasunez jokatzen ari garen. Berriro diot, une erabakigarria heltzen den garaian zer beharko den adierazi dugu. Horrek ez du kentzen aldez aurretik beste lan batzuk egin behar direnik. Orain egin beharreko elkarrizketei ez diegu baldintzarik jarri.Eskaerak egin dizkiezue ETAri, Batasunari, PSOEri, Espainiako Gobernuari... EAJk zer egin behar du? Normalizazio politikoan akordio bateragile edo integratzailea beharrezkoa dela uste du EAJk. Gizarte kohesionatua behar dugu etorkizunera begira, eta hori da EAJren apustua. Betiere, errespetatuz euskal gizarteak bere buruarentzat nahi duen etorkizunari buruzko erabaki ahalmena. Hori da EAJren ekarpena.

Akordioak nazionalisten eta ez nazionalisten adostasuna lortu beharra duela esatea ere kritikatu du Erraztik, horrek gehiengoaren borondatea alde batera uzteko eta irtenbidea atzeratzeko arriskua dakarrela argudiatuta.

Akordioa lortzeak ezin du ezer atzerarazi. Akordioak lortzea aurrera egitea da. Eta oinarrizko hitzarmen bateragileak ez du ukatzen etorkizunean beste bide batzuk jorratu ahal izatea. Ez du aterik ixten. Baina halako akordio batean denok utzi behar ditugu gauza batzuk bidean, printzipioei eutsita ere. Herri honetan sentsibilitate anitz daudenez, galdera da: posible al da abertzaleek bakarrik osatutako mahaia? Besteek ere egon behar badute, akordioak integratzailea izan behar du.

Akordio horretarako hiru oinarri proposatu zenituzten asteazkenean: euskal gizartearen erabakiaren errespetua, aniztasunari begirunea eta alde bakartasunik ez. Alderdiekin izaten ari zareten harremanetan ikusten duzue oinarri horietan adostasuna lortzeko bidean zaretela?

Gutxiago edo gehiago, indar politiko guztiak jabetu gara euskal gizartea zer den. Euskal gizarteari buruz hitz egiten dugunean, ez da argazki finko bat, ez da eredu finko bat. Indar politiko gehienak jabetu dira.

Akordio integratzaile horrek erabaki ahalmenari buruzko formulazio hitzartua bilatu behar duela esan duzue. PSOEk gai horren inguruan daukan jarrera edukita, denek bat egiteko moduko formulazioa asmatzea posible ikusten duzue?

Hori ikusteke dago. Hori da lantzen ari garena.

Espetxe politikan norabide aldaketa eskatzen ari zarete PSOEri. Sozialistekin izandako harremanetan sumatu duzue arlo horretan aldaketarik izango ote den?

Ez dugu ikusten, baina nahiko genuke, eta itxaropena dugu. Espetxe politika baikorra egin behar du, berez Konstituzioak agintzen dion espirituaren araberako espetxe politika egin beharko luke. Guk alderdi sozialistari argi adierazi diogu: PSOEk edo Madrilgo Gobernuak Estatuko gizartearen aurrean horretarako koltxoia beharko badu, EAJk borondatea agertzen du koltxoi hori eskaintzeko.

Zein zentzutan koltxoia?

Madrilgo Gobernua eta PSOE komunikabide batzuen eta PPren presiopean bizi dira, baina azken inkestetan ikusi da Estatuko gizartea ere, indarkeriarik gabeko giroa egongo balitz, prest egongo litzatekeela elkarrizketaren bidez konponbiderako bidean urratsak egiteko. Espetxe politikaren inguruan gauza bera gerta daiteke, eta guk, EAJ bezala, horretan lagundu egin geniezaieke PSOEri eta Madrilgo Gobernuari. Bai zeregin politikoan, eta bai gizartearen aurrean azaltzen espetxe politika baikor baten onurak.

Iñaki De Juanaren auziak ez du adierazten bide horretan pausoak ematekotan direnik.

Ez dakit askotan Gobernuak eta Justiziak bide bera daramaten. Baina zigorrak finkatuta daudenean finkatuta daude, eta zigor bat bete denean, presoak bere eskubideak dituenez, eztabaida hor bukatu beharko litzateke. Ez da batere lagungarria De Juana Chaosekin egiten ari direna.

Alderdi sozialistako buruzagiekin zuk eta Imazek egindako bilerak soka luzea ekarri zuen, eta geroztik izan da bi alderdien arteko lankidetza aukerari buruzko proposamen eta iritzirik. Ezer bada?

Gauza bakoitza bere neurrian. Guk alderdi sozialistarekin ezertaz hitz egin baldin badugu, bakegintzaz eta normalizazioaz izan da, ez beste ezertaz. Udal eta foru erakundeetan legealdi erdialdean gaude, eta horrek bere bilakaera eta abiadura du. Eta autonomia legealdia hasi besterik ez dugu egin, eta hirukoak lau urte iraun behar du.

Kataluniako estatutu berriari buruzko negoziazioek arrakasta izan edo porrot egin zer eragin izan dezakete PSOEren jarreran euskal auziari begira?

Nahiko genuke akordioa lortzea. Nahiko genuke Rodriguez Zapaterok hautagai zenean agindutakoa betetzea: Kataluniako Parlamentuaren erabakia Madrilgo Kongresuak errespetatu egingo zuela, bera presidentea balitz. Nahiko genuke, horrek bidea emango ligukeelako berriro ere Kongresuan negoziazio bidea planteatzeko. Oraingo gorabeherek lehen esandakoarekin dute zer ikusia: beharbada, Rodriguez Zapaterok ez zuen espero bera izango zela presidente, eta hitza eman zuen. Baina nahiko nuke lortzea; batetik, Kataluniako herriarentzat onena nahi dudalako, eta bestetik, beste erkidego batentzat onena lortuta guretzat ere onena lortzea posible litzatekeelako.

Kataluniakoak porrot eginez gero, Rodriguez Zapaterok euskal auziari begira arriskatzeko arazo gehiago eduki ditzakeela uste duzue?

Kataluniakoak ez badu aurrera egiten, kezkaz ikusten dut, alderdi sozialistaren barnean joera jakin batzuk izan daitezkeelako garaile, hain zuzen ere estatu homogeneo bat nahi dutenak, berezitasun historikoei errespeturik ez dietenak.

Odon Elorza, Gemma Zabaleta eta Denis Itxaso sozialistek Downing Street-eko adierazpenaren antzekoa egiteko proposatu diote alderdiari. Gobernuak edo PSOEk ildo horretan pausorik emateko aukera ikusten dutelako ote?

Odon Elorzak, Gemma Zabaletak eta Denis Itxasok esandakoa baino ez dakigu, eta ez dakigu Euskadiko alderdi sozialistak zer dioen horretaz. Ez dakit eztabaida artifizial baten aurrean gauden. Baina alderdi sozialista ildo horretan ikusi nahiko nuke.

Irlandan gobernuek egin zuten adierazpena. Odon Elorzak alderdiak egitea proposatu zuen.

 Euskadiko alderdi sozialistak aukera ezin hobea du horrelako gauza bat egiteko. Kataluniako ereduari jarraituz, Euskadiko alderdi sozialistak horrelako zerbait esango balu, Espainiako alderdi sozialistak aintzakotzat hartuko lukeela uste dut. Giltzarria izango litzateke.

Manifestazioen inguruko gorabeherei zer garrantzi ematen diezu?

Ikusten dut Orain herria orain bakea lelopean deitutako manifestazioek ez dutela bat egiten Anoetan lelo berarekin egindako adierazpenarekin. Azken batean, kalean agertu nahi dute mahai baten inguruan agertu behar dena. Denboraz kanpo egon daitekeen ekimena da. Batasunak badaki zer urrats egin behar dituen manifestazio bat egin ahal izateko. Donostian bide bat jarraitu zuen, eta bide horretan Jaurlaritza, hirukoa, EAJ eta Herrizaingo saila ezbaian jarri nahi izan zituen. Eta Bilbon beste bide bat jarraitu dute. Batasunari esango nioke ez dela batere gaur egungoa jai giroa baliatu nahi izatea kalea erabiltzeko aldarrikapen politikoekin.

Donostian Ertzaintzak gogor jokatu zuela ikusi da irudietan, eta ondorio batzuk ere oso gogorrak: hiru espetxeratu.

Denok dakigu nolako irudiak izaten diren horrelako gertakarietan. Irudiok ez gaituzte itsutu behar. Ertzaintzak legea betearazi behar izan zuen. Gero, argi gelditu da istiluak gertatu zirela; horien arduradunek atxilotuak izan behar dute, eta auzibide bat izan behar da.

Bestelako seinalerik ere izan da udan. ETAk ez du egin aurreko udetako kanpainen parekorik.

Egia da abuztuan ez duela halakorik egin, baina uztailean egin ditu enpresaburuen aurka, eta errepide bazter batzuetan jarri ditu lehergailuak. Eta enpresaburuen aurkako xantaia dinamikak jarraitu egiten duela uste dugu, eta hori salatu beharra dago. ETAk ikasi egin beharko lukeela IRAren azken adierazpenetik, baita ezker abertzaleak ere. Ezker abertzaleak jakin beharko luke balitekeela hau azken trena izatea.

«Gaur egun ez gara bizi subiranotasun partekatuan»

San Inazio egunez Josu Jon Imazek eta Joseba Egibarrek egindako hitzaldien harira sortutako polemika «artifiziala» dela uste du Urkulluk.

Helburuei buruzko eztabaidaren atzean ez al daude estrategiari buruzko desadostasunak?

Ez. Arazoa da ez dela zehatz-mehatz irakurri EBBko presidenteak adierazi zuena, eta titulu batetik atera direla ondorioak. Ez dago batere alderik EAJn batzuek edo besteok planteatzen dugunean. Denok dakigu helburua nazioa egitea dela. Zer subiranotasun mota izan daiteke, EBBko presidenteak testu horretan euskal nazioa behin eta berriro aipatzen duenean? Euskal nazioko gizartearen borondateari errespetua eskatzen duenean? Planteamendu horiek orain arte EAJk hainbat aldiz esandakoetan daude. Ez bakarrik EAJn. Estatutu Proposamenaren giltzarrietan ere badago.

San Inazio egunetik astebetera Egibarrek argitaratutako artikuluan azpimarratu zuen EAJren ildoa ponentzia politikoak zehazten duela, eta ez berak ez Imazek ezin direla ildo horretatik atera. Ildoaz kezka nabaritzen zitzaion.

Ez dakit non dagoen kezka. Guztiz bat nator: ponentzia politikoak eta hauteskunde egitasmoek zehazten dute ildoa. Askotan prozedurak eta printzipioak nahastu egiten dira, prozedurak printzipio balira bezala. Argi dugu printzipioa zein den, eta argi dugu prozedura eta metodologia zeintzuk izan beharko luketen. Horretarako, estrategia bat behar da. Eta testu horretan aipatzen da gaur, 2005ean, zein izan beharko lukeen estrategiak.

Egibarren esaldia: subiranotasuna partekatzeko, aurrena eduki egin behar da.

Jakina. Nik ere bat egiten dut. Subiranotasuna ez badaukazu, ezin duzu partekatu. Guk planteatzen dugu horrelako egoera batean inposiziorik gabeko baina debekurik gabeko prozesu bat izan behar duela, euskal gizartearen borondatearen errespetuz eta alde bakarkeriarik gabe. Eta gaur, 2005ean, hori guztia kontuan hartuz, negoziatzeko beharra dagoela. Ez dut ikusten non dauden aldeak.

Zuen jarrera hobeto ulertzeko: gaur egun subiranotasun konpartituaren estatusa dugula uste duzu?