Urkullu: "PSOE y PP tienen un pacto tácito, una táctica que responde a la misma estrategia que en 20

¿Volveremos a ver al lehendakari en el banquillo?

¡Quién lo sabe! Por un lado, estamos satisfechos porque lo sucedido viene a dar la razón a los propósitos del lehendakari en las reiteradas ocasiones en las que ha dicho que no había causa. Pero, por otro lado, nos deja en una inseguridad jurídica, porque tenemos también agravios comparativos muy dolorosos, como el caso de Juan Mari Atutxa, Gorka Knörr y Kontxi Bilbao, y también como el del lehendakari, que en la fase de instrucción dijo reiteradamente que no había causa y, sin embargo, ha llegado adonde ha llegado.

Algunos interpretan como una injerencia de la política en la justicia que el Gobierno vasco no apoye la candidatura de Piñeiro a presidir el TSJPV.

Hasta ahora el sufriente ha sido el lehendakari y, con él, la mayoría de la sociedad vasca, que no entendía cómo el máximo representante de la sociedad vasca podía estar sentado en el banquillo. Y lo ha sufrido por causa del impulso político que guía a algunos jueces. No hay en la postura del Gobierno vasco una injerencia, porque el Ejecutivo vasco no decide quién preside el TSJPV. Si criticar a los jueces supone una intromisión, qué no podremos decir de vocales del Consejo General del Poder Judicial, presidentes del Tribunal Constitucional, presidentes del Tribunal Supremo, magistrados... que se han pronunciado en relación a lo vasco y a las instituciones vascas.

¿Por qué las críticas más duras al lehendakari en ese sentido vienen del PSE?

Porque quienes tienen mano en los órganos del poder judicial son el PP y el PSOE. Y la situación que vive hoy la judicatura en la composición del Tribunal Constitucional, del CGPJ... obedece a un reparto entre el PSOE y el PP. Aparte de eso, quizá porque el PSOE tenía un colchón: la reunión del PSE con Batasuna estaba bendecida por el juez Garzón, lo que no sucedía con las convocadas por el lehendakari. Y quizá también porque al PSOE le dé pavor que el presidente del Gobierno español deba declarar como testigo en un proceso judicial sobre las conversaciones con una formación ilegalizada, Batasuna, y con una formación terrorista, ETA.

El primer día del juicio, el saludo de Patxi López al lehendakari fue un tanto frío y Rodolfo Ares apenas le dedicó una mirada. ¿Es eso propio de quien aboga por el diálogo entre diferentes?

Lo que he visto en las imágenes una y otra vez es que el lehendakari ha sido el único capaz de, al menos públicamente, hablar con unos y con otros. No se ha visto que Patxi López y Rodolfo Ares hayan hablado con Arnaldo Otegi y el resto o viceversa. Tampoco se ha visto que Ares se dirigiera al lehendakari, aunque es la máxima figura institucional. Por contra, sí he visto que hubo una conversación lo más normal posible entre el lehendakari y López, sentados ya en el banquillo.

El diálogo puesto en cuestión en ese juicio se produjo en un contexto diferente al actual, en el que hay una ETA activa y que, según los documentos incautados a 'Thierry', pone al entorno del PNV en el centro de su diana y debate sobre si atentar directamente contra los jeltzales. ¿Se sienten especialmente señalados?

No. Sólo por ser mencionados de una manera persistente en los últimos comunicados de ETA, alguno ha entendido que uno quería ponerse no sé qué medallas de victimismo, y no. Es toda la sociedad vasca la que se siente amenazada y la que sufre las consecuencias de una acción de ETA. En cualquier caso, sin recurrir a los últimos comunicados, lo que es evidente es que el PNV es el enemigo político de ETA, desde esos parámetros de una organización terrorista a la que no concedemos ningún estatus político pero que pretende tutelar la vida política. No es que nos sintamos especialmente señalados, pero tenemos muy claro que cualquier cosa puede suceder. E insisto en lo que dije con motivo del asesinato de Inaxio Uria: si las víctimas de ETA lo son porque el objetivo es el PNV, que ETA ponga en el punto de mira a quien tiene que poner. El PNV tiene una organización y a su presidente a la cabeza.

¿En el corto plazo prevén un atentado contra alguno de sus militantes?

No hago esas elucubraciones. Puede suceder según lo que quiera ETA. No es tanto que ETA actúe cuando puede o contra quien puede, creo que tiene un guión.

¿Intentará alterar el voto en las elecciones?

Es más que probable. Y alterar el voto también es quiénes se presentan a las elecciones y por qué se presentan o quiénes no se presentan y por qué no se presentan.

Otegi dice que hay en ETA una disposición para dialogar. ¿Comparte esa percepción?

Me han llamado siempre la atención los trileros y, en este caso, me llama la atención que siempre estamos moviendo las mismas fichas, usando los mismos lenguajes para no cambiar nada. En todos los procesos se supone que ETA ha estado dispuesta al diálogo y lo que hemos visto es que ETA ha sido la que ha querido imponer condiciones.

¿Y Otegi es ahora un interlocutor válido de la izquierda abertzale para un diálogo político?

Es la izquierda radical la que designa quiénes son sus interlocutores válidos. Otegi dijo en Anoeta en 2004 que hablaba en nombre del conjunto de la izquierda abertzale y luego resultó que lo que él decía no sirvió para nada. Nosotros ya dijimos tras el atentado de Barajas que no reconocíamos un interlocutor válido en ese mundo mientras quien lo fuera no tuviera recorrido propio y autonomía para hacer política.

Antes mencionaba las elecciones. El debate parece estar más en lo que pasará a partir del 2 de marzo, pero empecemos por el principio. ¿Qué se juegan los vascos en esos comicios?

El autogobierno. Ni más ni menos. Y nos jugamos con el autogobierno el desarrollo, la ubicación de Euskadi en el mundo, la diferencialidad de una comunidad con respecto a su entorno... Nos lo jugamos porque es obvio que desde hace tiempo hay una estrategia conjunta entre el PSOE y el PP para alterar la fotografía real de este país. Nadie cree que si no hay un lehendakari nacionalista -y la única alternativa a un lehendakari nacionalista, del PNV, es alguien resultante del pacto PSOE-PP-, se pueda hablar de Euskadi en términos de autogobierno.

¿PP y PSOE han pactado ya y lo ocultan porque la estrategia de frentes fracasó en 2001?

Es un pacto tácito. Se vio en Navarra. Y creo que tanto el PSOE como el PP abogan por la palabra cambio -que también utilizó el PSN en las elecciones al Parlamento foral navarro- porque Euskadi es la única comunidad autónoma en el Estado español que tiene un color diferente al resto, que o bien están gobernadas por el PSOE o bien por el PP. Los emplazamientos del PP son manifiestos, no nos inventamos nada, y el silencio de Patxi López ante esos emplazamientos es elocuente y clamoroso.

Los socialistas hablan de no reeditar el frentismo.

Sí, pero eso es una táctica: no lo vamos a hacer como en 2001, lo vamos a hacer más suave, con otras personas, con un lenguaje más amable, con un ropaje de vasquismo del que nos hemos ido pretendiendo dotar... Pero es una táctica que responde a la misma estrategia que en 2001, que es la alianza PSOE-PP como única forma de desalojar al PNV del gobierno de las instituciones..., con la inestimable ayuda de ETA.

¿Zapatero permitiría que el PSE usurpara al PNV, si el PNV es la lista más votada, la Lehendakaritza, dada la debilidad de su gobierno en el Congreso?

Durante todo el año 2008 el PNV ha estado haciendo propuestas al PSOE y al Gobierno español para superar el bloqueo, para buscar acuerdos estructurales para el desarrollo del autogobierno. ¿Cuál ha sido la respuesta de Rodríguez Zapatero? "No, vamos a esperar a las elecciones autonómicas". ¿Por qué esperar a las autonómicas? Porque tienen un pacto tácito con el PP. Todo lo han derivado a ver lo que sucede en las elecciones autonómicas, pensando en que lo que tienen ya pactado es lo que va a suceder.

¿Y sucederá?

Tengo confianza en que no, pero la sociedad vasca tiene que saber que hemos vivido un tiempo a expensas de que se celebraran las elecciones autonómicas y no pensando en que en las elecciones había que ofrecer a la ciudadanía propuestas para los temas que hay que gestionar y para el gobierno de las instituciones vascas durante cuatro años.

La suma de escaños les daría para que López fuera lehendakari, sin necesidad de un pacto de gobierno.

Cuando hablamos de pactos y coaliciones post electorales sólo nos fijamos en un gobierno de coalición a dos o a tres, y hay otras fórmulas de pactos en los que no necesariamente los dos partidos están en el gobierno. Pero la suma sólo daría si Batasuna, con la denominación que sea, no está presente. De ahí el interés en el uso de la Ley de Partidos.

El PP ha puesto precio a su incorporación a un nuevo gobierno. ¿Lo ve dirigiendo la Ertzaintza?

Depende del PSOE, si es que han alcanzado ese pacto y si la suma de PSOE-PP da 38, estando ausente Batasuna. Que el departamento de Interior pudiera estar en manos del PP como consecuencia de un pacto PSOE-PP sería la imagen del cambio.

¿Qué le parece ese eslogan?

Euskadi está en una transformación permanente, por lo tanto ese planteamiento de cambio me parece que es hueco, vacío. Uno mira treinta años atrás, se mira en el espejo como pueblo, como país, y reconoce cuánto ha cambiado Euskadi. El cambio que propugnan sólo puede ser a peor.

Hablaba de jugar con la presencia de Batasuna. Erkoreka dijo que intuía que puede haber contactos en la trastienda para llegar a una fórmula que beneficie al PSE y a la izquierda abertzale. ¿Lo cree usted también?

No voy a hacer especulaciones. La izquierda radical sabe lo que tiene que hacer y el PSOE sabrá qué está haciendo.

¿Estará o no en los comicios?

Querría que estuviesen, pero no preveo nada.

Se habla mucho de lo que va a pasar a partir del 2 de marzo, el debate no está en lo que cada uno propone a la sociedad.

Ésa es la preocupación que tenemos. Estar hablando desde ahora de pactos de gobierno y coaliciones post electorales distorsiona el papel que juegan los partidos políticos en orden a representar a la sociedad vasca en base a sus postulados. Y nosotros no nos vamos a enredar en ese juego. Estamos ante unas elecciones en las que queremos jugar el mismo papel que nos ha correspondido hasta ahora, un papel de ofrecer confianza, de demostrar que sabemos hacer, de fijar cuáles son los retos que tenemos como PNV de traer la modernidad permanentemente a Euskadi, de ubicar Euskadi en el mundo, de trabajar por la paz, de ofrecer a Euskadi una sociedad de valores, de humanizar la política... Y todo eso complementado con propuestas concretas.

En la campaña, ¿la crisis se 'comerá' este 'chocolate' político?

Para nosotros la crisis es una prioridad y no sólo en campaña. Va a seguir siendo una prioridad, por no decir la prioridad. Va a ser, salvo que en campaña tengamos un acto violento -que ya sucedió en la de las elecciones generales-, la preocupación que los ciudadanos tengan. Afortunadamente, el PNV y el lehendakari, los diputados generales, los alcaldes, están empeñados en ofrecer propuestas para afrontarla, lo vienen haciendo desde junio del año pasado, con el Plan de Aceleración Económica, la aprobación de los presupuestos de la CAV y de las Diputaciones...

Los datos avalan la gestión del PNV al frente del Gobierno vasco. ¿Sale el PNV en mejor posición?

Ni mejor ni peor. Pero hay una constatación: nosotros ofrecemos confianza. El hecho de que el lehendakari Juan José Ibarretxe haya sido lehendakari durante diez años y vicelehendakari durante otros cuatro años anteriormente, en un tiempo de catorce años en los que Euskadi ha llegado hasta las cotas de autogobierno, de desarrollo, de bienestar que tiene, deja ver que el lehendakari es el hombre de confianza. El único que tiene una experiencia en haber dirigido un gobierno que ha traído a Euskadi hasta los niveles en los que está es Juan José Ibarretxe.

Pero vienen tiempos duros.

Sí, no lo ocultamos. Pero, afortunadamente, los vascos estamos mejor preparados que otros para salir antes de la crisis; no para que no nos afecte, pero sí para salir antes de ella.

¿Habrá que profundizar en el autogobierno?

Es lo que hemos intentado en la negociación de los Presupuestos Generales del Estado al reivindicar la transferencia de I+D+i. Y no renunciamos a nada que pueda ser una herramienta para poner a Euskadi en un lugar en el mundo, como el que ocupa ahora, siendo el tercer país del mundo en el índice de desarrollo humano.

Pero la voluntad del Gobierno español no parece ser ampliar el autogobierno.

No. Y nos es doloroso que tengamos que conseguir transferencias siempre cuando el partido que gobierna en el Estado se ve necesitado del apoyo en votos del PNV.

López dice que el problema es que el Gobierno vasco no tiene voluntad negociadora. ¿Zapatero le daría a él lo que niega ahora?

El discurso de más autogobierno por parte del PSE es una absoluta mentira. Y a las pruebas me remito: López ha estado callado cuando la ministra Garmendia dijo que a los vascos no nos convenía la transferencia de I+D+i. Si uno apuesta por más Estatuto, más autogobierno, no puede quedarse callado ante eso. No hay nada creíble en el planteamiento de más Estatuto o más autogobierno si proviene de Patxi López o cualquiera de las personas del PSE. Y no me pongo en la hipótesis de si habría más o menos en función de si Zapatero estaría dispuesto o no, porque sólo trabajo con la hipótesis de que el PNV gane las elecciones.