El Mundo

ROBERTO L. DE CALLE

VITORIA.– Joseba Egibar Artola (Andoain, 1959), portavoz parlamentario del PNV, admite que el tiempo corre en contra del nacionalismo y asiste con impotencia a su atomización tras la ruptura de la coalición con Eusko Alkartasuna. Considera necesario pactar con el Estado el llamado «derecho a decidir», pero rechaza que se ponga en tela de juicio ese supuesto derecho, que es inherente, en su opinión, al pueblo vasco. Pese a que su discurso está empapado de abertzalismo, choca escucharle decir que su socio se ha situado en un «polo soberanista-independentista». Ocho años después de su última entrevista a EL MUNDO, Egibar cree que todos los partidos intentan desbancar al PNV.

Pregunta.– La decisión de EA de concurrir en solitario, ¿acarreará consecuencias al PNV?

Respuesta.– No por el efecto electoral, aunque no es positivo. Respetamos la decisión de EA, pero otra cosa es que hagamos un análisis. Sinceramente, y dicho con todos los respetos, creo que parten de un análisis equivocado de la situación. Tanto para el PNV como para EA la fórmula natural, la que no precisa de interpretación para la ciudadanía, hubiera sido la coalición. Hasta donde conocemos, EA tenía un debate de fondo, hacia qué escenario caminaba: hacia un entendimiento estratégico con el PNV, más allá de la coyuntura electoral, o reposicionarse en el mapa político vasco. Y la conclusión no ha sido sólo no concurrir con el PNV, sino que han resuelto la cuestión de fondo cuando dicen que quieren situarse en un polo soberanista-independentista. Sociológica y electoralmente, el espectro electoral del PNV y de EA es, con matices, básicamente el mismo. Creo que irrumpen, siendo soberanistas, en un campo que políticamente está minado, porque hasta ahora sólo ha tenido como referente a la sigla matriz de la izquierda abertzale [Batasuna].

P.– Cuando habla de que EA se orienta hacia el soberanismo, admite implícitamente que el PNV no está en ese ámbito.

R.– No es así. Ellos están jugando con autodefinidos. El propio Rafa Díez [Usabiaga, LAB], y Arnaldo Otegi han dicho que la solución al conflicto político vendrá cuando el PNV desaparezca del poder. Todas las soluciones vienen por plantar la alternativa al PNV, también lo dice el PSE. Cualquiera que conozca la realidad política de este país sabe que para un polo soberanista o una estrategia de soberanía, primero, no se puede desarrollar con ETA. Y segundo, tampoco sin el PNV. Esos son los dos carriles. ¿Significa eso que el PNV no tiene ideas claras sobre el derecho a decidir? Más que cualquiera, incluso con textos articulados, véase el Nuevo Estatuto Político o la Ley de Consulta. Ni Arnaldo Otegi ni Rafa Díez ni nadie puede pretender liderar algo políticamente. Falsean la realidad cuando dicen que incluso para buscar un escenario de paz es necesario sacar al PNV. El problema lo tienen con ETA, no con el PNV. Otra cosa es que, desaparecida ETA, busquen una estrategia de no sé qué tipo. Nosotros pensamos que resulta necesario que las formaciones políticas abertzales, desaparecida ETA, compartamos unos mínimos para que, en un ámbito de relación, negociación y acuerdo podamos llegar a una solución al denominado conflicto vasco. Compartir esos mínimos es necesario e imprescindible. Pero poner el carro delante de los bueyes, olvidarse de la realidad, como que ETA ha desaparecido... ¿Sin el PNV puedes desarrollar una estrategia de soberanía? Inténtalo, el PNV no te va a boicotear. Nosotros, que aprobamos un nuevo Estatuto Político y la Ley de Consulta que ha sido prohibida, tenemos que desarrollar en el próximo futuro la respuesta a las dos preguntas de la consulta. Ahí está el plan de trabajo. ¿Por qué me llevas ahora al polo soberanista? Esto no es el campeonato olímpico de quién es el más abertzale.

P.– EA les tacha de tibios y el PSE intenta atraer a sus votantes moderados. ¿En qué sector se centrará el PNV en campaña?

R.– Tenemos definida nuestra estrategia pero todo lo que nos circunda pretende desplazar al PNV. Pues que se empeñen. No veo que estén dando con el diagnóstico, afortunadamente para nosotros. Si hemos apostado por un puente político con una Ley de Consulta, previa invitación al presidente del Gobierno, vamos a desarrollar políticamente la respuesta a las dos preguntas. Y hay un tercer pilar que el PNV no ha descuidado ni lo va a hacer: la construcción social, máxime en una situación de crisis e incertidumbre para muchos ciudadanos. No me veo violentado porque alguien pretenda desde una orilla rebañar unos votos.

P.– Sin embargo, el PNV tiene dos precedentes electorales preocupantes, sobre todo en Gipuzkoa, donde ha perdido las dos últimas elecciones. ¿Ve con preocupación que el PNV pueda perder la hegemonía política en el País Vasco?

R.– Lógicamente, me preocuparía pero no veo que vaya a suceder, aunque tampoco me quiero instalar en una falsa seguridad. A medida que se va acercando la cita electoral, se va conociendo mejor al PSE-EE. Ha perdido mucho gas porque jugaba con la tesitura de que las elecciones se hubieran producido ya. Y cuando la carrera pasa de los 1.500 metros a los 10.000, puedes terminar extenuado.

P.– Existe una desestructuración del mundo nacionalista, con tres partidos, además de la izquierda abertzale. Usted abogó por una gran coalición electoral bajo la defensa del «derecho a decidir». ¿Es ésta una fórmula de futuro?

R.– Es necesario llegar a unos puntos de encuentro, al menos para colaborar.

P.– ¿Y eso cómo se traduce?

R.– Si en el mundo de las cajas estamos hablando de fusión, en política vamos en la dirección contraria, cada vez hay mayor atomización. Yo no hablo de una estrategia de acumulación de fuerzas. En el ámbito nacionalista, lo que se conoce como izquierda abertzale, incluidas EA y Aralar, y el nacionalismo institucional, en algún momento se tienen que entender.

P.– Iñigo Urkullu dijo que EA no será su «adversario político», pero Unai Ziarreta incluso traslada hacia Ibarretxe la imagen de títere que ustedes lanzan a Patxi López con respecto al PSOE en Madrid.

R.– Sí, pero eso no se lo cree nadie. Si Ziarreta y los de EA siguen con esa estrategia de comunicación es persistir en el error, es contumacia. Pero seguimos diciendo que EA no es nuestro adversario político. Vamos a disputarnos el voto, pero no es el enemigo político. ¿Cómo voy a tener a mi socio de Gobierno como enemigo? Lo mismo que Ezker Batua.

P.– Uno de los reproches continuados que les han lanzado sus socios ha sido su tibieza en la defensa de la Ley de Consulta. ¿Presentarán la denuncia ante Estrasburgo?

R.– Habrá que elegir el momento de cuándo se presenta. Los cuatro partidos [promotores de la iniciativa, PNV, EA, EB y Aralar] tenemos que valorar las iniciativas ante instituciones europeas y ver el calendario.

P.– Sería un varapalo durísimo para el PNV si el Tribunal de Derechos Humanos no la admitiera.

R.– Para mí no. Eso no homologaría al Estado desde el punto de vista democrático, aunque lo haga desde un punto de vista constitucional. En todo caso, Europa diría que conforme a la legalidad vigente no ha habido vulneración y que, si se quiere, se modifique la Constitución española.

P.– Pero el PNV se define como europeísta.

R.– Sí, pero no tenemos que bendecir todo. Cuando más profundicen las instituciones europeas en principios democráticos, mejor para su construcción. Si los proyectos europeos no van a tener en cuenta realidades nacionales que no se corresponden con los estados a la hora de la construcción europea los focos de conflicto van a estar ahí.

P.– Qué pasaría si el PNV pierde la hegemonía política en las próximas elecciones autonómicas.

R.– No lo sé. El país seguirá funcionando igual, el teórico. Todos tienen como objetivo desplazar al PNV.

P.– ¿Abordaría el PNV una reflexión profunda sobre su estrategia?

R.– Nosotros tenemos que replicar a una estrategia de calado, que es la que diseña el Estado con respecto a este país: la estrategia de la asimilación. Asimilar lo vasco dentro de lo español. Es muy sibilina y cuenta con muchos medios. El Estado siempre va ganando terreno, y a medida que pasa el tiempo también, porque tiene todo el del mundo. Sí creo que el tiempo corre en contra del nacionalismo, si no resolvemos los temas estructurales que nos están afectando y lastrando, empezando por la violencia.

P.– ¿Cabe ahí el «encaje amable» con España?

R.– La base está en que se respeten los distintos sujetos nacionales, y para que se puedan respetar debe haber una corresponsabilidad, una reciprocidad. Si no hay reciprocidad no hay respeto y si no hay respeto no hay trasversalidad. Entonces, el mal que tenemos que resolver es si nos vamos a respetar, no electoralmente, que por supuesto; el problema de fondo es el respeto entre los sujetos nacionales. Que uno está constitucionalmente reconocido y el vasco, no.

P.– ¿Entroncamos aquí con el concepto de Concierto Político?

R.– Sin entrar en contenidos, en primer lugar hay que reconocer que existe el pueblo vasco y el Constitucional dice que no. El Estado dice: mientras pasen los años, el problema vasco estará ahí, pero ya lo iré diluyendo. Y las formas son más sibilinas. Pero se va a encontrar con un dique, que hoy aparece de forma desigual. Ellos participan de la estrategia de disolver, diluir el tema vasco. El derecho a decidir lo consideran una estridencia de algunos que tienen ensoñaciones de una Euskal Herria o una Euskadi... Para mí, eso es un triunfo de quien participa en esa estrategia de dividir, subdividir y asimilar.

P.– ¿Pero estaría dispuesto a asumir un compromiso de reciprocidad? ¿Tendría límites, estaría dispuesto a comprometerse a no superar determinados principios, como la unidad de España?

R.– Es que no es sólo un juego competencial. Es decir si el Estado admite un sujeto político diferente al del pueblo español. No, y no lo hace porque, en su visión, tampoco existimos como pueblo y, por lo tanto, no tenemos derecho a decidir. Podrás buscar fórmulas de solución intermedia, de convivencia, pero no se ha resuelto el problema. Sí podemos llegar a un acuerdo sobre el ejercicio del derecho a decidir, pero sobre el derecho, no. El derecho a decidir es decidir todo. Otra cosa es que yo, porque así convengo políticamente, pacte su ejercicio contigo, entre dos identidades nacionales que se reconocen y respetan en igualdad de condiciones.

P.– ¿Cree que se puede determinar una decisión como la independencia en un país como España?

R.– Hay un principio subrayado por todos los constitucionalistas que dice que la decisión libre y democráticamente expresada por una comunidad política no sólo debe ser respetada sino atendida. Tampoco puede caber la unilateralidad. Si no tengo reconocimiento como sujeto político ni como Estado no puedo pretender imponer unilateralmente al Estado una decisión. Estoy obligado a negociar los ajustes constitucionales pertinentes, pero bajo la premisa de que esos ajustes deben ir encaminados a dar satisfacción a lo que democráticamente haya expresado esa comunidad política. La convivencia no se puede imponer y para que pueda haberla debe haber respeto.

P.– Durante las últimas semanas parece que se ha desdibujado su iniciativa política en favor de temas más tangibles como la crisis.

R.– Hay cierta pedagogía porque cuando hablamos del derecho a decidir, la gente cree que es para romper, un ejercicio de independencia. Y yo hablo de la capacidad de decisión en todas las políticas que nos afectan en el día a día, que redundan en beneficio de los ciudadanos. El autogobierno, desgraciadamente, es una figura ligada al desarrollo estatutario.

P.– ¿Será el eje de su campaña?

R.– El derecho a decidir va a ser el motor, el alimentador.

P.– ¿Les hace falta más iniciativa política?

R.– El Estatuto Político orienta, clarifica y concreta el desarrollo político que desea este pueblo. Y la Ley de Consulta es, después de la oferta de negociación al Gobierno, la respuesta que se da. La consulta es un instrumento. Creemos en la consulta, la participación ciudadana, pero también vamos a desarrollar sus dos preguntas.

P.– ¿Pueden hacer algo en el final dialogado de la violencia?

R.– Creo que se puede y se debe hacer. Y sobre la segunda pregunta [que los partidos vascos lleguen a un acuerdo sobre el ejercicio del «derecho a decidir»], también. ¿A qué visto bueno tengo que esperar?

P.– ¿Promoverán entonces una mesa de partidos extraparlamentaria?

R.– Puede ser. Después tendrá una plasmación institucional equis.

P.– Luego habrá mesa de partidos.

R.– No digo eso. ¿Qué vamos a esperar, a que vuelva a haber un alto el fuego de ETA para que haya un final dialogado? Nosotros apostamos por el final dialogado, otras formaciones, no, incluido el Partido Socialista, sobre todo tras el fracaso del proceso de paz. Y ETA sabe que si no para no va a tener final dialogado. Se podrá terminar con los comandos de ETA pero no habrá un final dialogado, sino 750 personas en la cárcel.

P.– Ahora estamos en plena ofensiva terrorista...

R.– ¿Y va a tener sentido de nuevo cuando ETA pare? Y cuando lo haga, ¿montamos otro Loyola? Lo que reclamo es la capacidad de los partidos para que puedan desarrollar esas dos vías.

P.– ¿Y cómo pueden los partidos vascos meter cuña sobre algo en lo que no pueden influir, la actividad de ETA?

R.– Hay que procurar que ETA declare cuanto antes el alto el fuego definitivo. Evidentemente descansa en la decisión de ETA. Lo que no voy a esperar es a que ETA y el Gobierno digan al alimón que se acabó el juego político, y que los partidos no van a hablar de temas políticos porque ya tienen a ETA. Eso se ha acabado. Si quiere un final dialogado, va a tener que hablar también con nosotros. Y de las cuestiones políticas, con los partidos.

P.– ¿Es ETA un actor político?

R.– Si hay 750 presos de la misma organización tienes algo más que delicuencia. ETA es una organización de motivación política que utiliza técnicas terroristas. Su objetivo es paralizar el país y puede anotar en su casillero un diez de terror. Ahora, si los actores políticos también se paralizan, le estoy dando también protagonismo político. Yo no le doy esa categoría de actor político, pero sí tiene una motivación política. ETA no busca una legitimación del voto popular. ¿Para qué va a necesitar hablar con los partidos o el lehendakari si cuando quiere está el Gobierno español?

P.– ¿Se puede volver a esa situación?

R.– Será distinto. Todos los fracasos dejan secuelas, y lo que tenga que ser deberá serlo desde la decisión del alto el fuego definitivo porque lo demás no va a tener un escenario de final dialogado.

P.– ¿Es la detención de Txeroki una buena noticia?

R.– Yo creo que sí. Todo aquel que tiene intención de cometer un atentado, hay que apartarlo.

P.– ¿Y un paso importante en la lucha antiterrorista?

R.– No soy capaz de valorarlo. Yo valoro lo que han declarado los máximos responsables políticos.

P.– Elija un término: ¿Euskadi o Euskal Herria?

R.– Es Euskadi, y el debate es ridículo, e incrementarlo es más ridículo. Sociológicamente Euskal Herria es un término admitido, y Euskadi es la referencia política, aunque ambos abarcan lo mismo. Quienes nos observan desde fuera y son contrincantes políticos tienen que tener una sonrisa... Estamos haciendo el ridículo.

P.– ¿Y el partido contra Irán?

R.– Deseo que el partido se juegue y salgamos de esta tramoya en la que nos hemos metido. No sé con qué nombre, aunque creo que con el de Euskadi, y el seleccionador debe llamar a los jugadores y decirles: ¿Juegas? Bien. ¿No juegas? Pues no juegas.

P.– ¿Estaría dispuesto a que Kutxa destine a las víctimas el dinero que le adeuda Batasuna?

R.– Creo que es retorcer mucho el debate. ¿Qué tiene que ver con las víctimas Batasuna? Es una formación injustamente ilegalizada. Ellos no se van a quedar con un euro y los acreedores sabrán lo que tienen que hacer. No creo que sea oportuno suscitar ahora un debate metiendo de nuevo a las víctimas. No porque no merezcan toda la atención, que la deben tener, desde un punto de vista institucional e incluso económico, pero no creo que sea la vía.