Ibarretxe: "Erabakitzeko eskubidearen atea ireki dugu, eta irekita geratuko da"
Pello Urzelai
Seguru eta baikor dago. Hasitako bideak atzera bueltarik ez daukala uste du Juan Jose Ibarretxe Eusko Jaurlaritzako lehendakariak (Laudio, 1957). Datorren ostiralean Eusko Legebiltzarrak herri galdeketarako lege proiektua onartuko duela espero du, baina aukera guztiak dauzka aztertuta. Hala ere, 'gero gerokoak' gogoko esaldiari helduta, etorkizuneko asmoen gakoak aurreratzeari ihes egiteko joera du. Badaki laster argitu beharko duela berriz hautagaia izateko prest dagoen edo ez, baina kontsultaren ekimena argitu arte ez du horretan pentsatu nahi. «Eskailerak banan-banan igotzen dira».
Zer moduz doa konpondu.net-eko erronka? Galdera askori erantzun beharko diezu astelehenean?
Bai, asko eta askori. Galdera askori bai, baina egia da gero asko antzekoak direla. Zer islatzen du horrek? Politikaren munduan ez bezala, jendeak normal-normal hartzen duela herri galdeketarena. Jendeak ikusten du herriari galdetzea oso normala dela XXI. mendean. Hori bai, lehen aldiz da historian, eta hori berezia da. Azken batean, herri galdeketa egitea eta lege baten barruan egitea, nahiz eta erkidegoan izan -azken batean, herriaren zati handi batean-, lehenengo aldiz egitea politikoki eta demokratikoki benetan balio handiko ekimena da.
Zenbat egun falta dira kontsultarako?
Lehenengo eta behin, zenbat egun falta dira osoko bilkurarako. Oso garrantzitsua da Legebiltzarrarekiko errespetua edukitzea. Begira zer gertatu zen Espainiako Gobernuarekin: guk legea onartu genuen, eta bi minutura, testua ezagutu barik, Auzitegi Konstituzionalean helegitea aurkeztuko zutela esan zuten. Nola esan daiteke hori? Metafisikoki ezinezkoa da ezagutzen ez duzun gauza baten kontra helegitea jartzea. Hurrengo egunean, 'guri berdin digu, baina onartzen bada zer edo zer, berdin da zer, orduan helegitea jarriko dugu' esan zutenean, hori Eusko Legebiltzarrarekiko errespetu falta da. Oso garrantzitsua izango da osoko bilkura. Ez dakit nola izango den edo zer gertatuko den datorren 27an edo urriaren 25ean, baina garbi dago erabakitzeko eskubidearen atea ireki dugula. Bide hau hasita dago eta ez dago atzera bueltarik.
Zalantza horrek, 27an zer gertatuko den edo urriaren 25ean galdeketa egingo ote den ez jakiteak, ez al dio indarra kentzen ekimenari?
Ez, ez. Garrantzi handia du ekimen honek. Lehen aldiz historian gure esku dago giltza. Guk geuk daukagu giltza, alde batetik, ETAri esateko bukatu behar duela behin betiko, eta, beste alde batetik, alderdi politikoei esateko eta eskatzeko datozen bi urteetan mahai gainean ipini behar dutela erabakitzeko eskubidea gauzatzeko proiekturen bat edo akordioaren bat, gero erreferendum batean erabakitzeko. Horrek garrantzi izugarria dauka. Eusko Legebiltzarrak hartuko du erabakia eta guk onartu behar dugu. Baina ez dago zalantza. Galderak ez egitea, herri galdeketa ez egitea, eztabaidarik ez egitea... hori da zalantza. Legebiltzarrean lehen aldiz kontsulta lege bati buruz eztabaidatzea gauzak argitzea da.
Une honetan, ze sostengua du ekimenak?
Ikusiko dugu datorren 27an. Eusko Legebiltzarrean baietz handia edukitzea espero dut. Zergatik? Oso zaila delako ezetz esatea herri galdeketari edo gizarteari galdetzeari. Ni legebiltzarkidea naiz eta ikusten dut aukera itzela daukagula euskal gizarteari hitza emateko. Niretzat, larria izango litzateke geratzea historiarako nire botoarekin ezetz esan niola euskal gizarteari hitza emateari. Hori ezinezkoa iruditzen zait, legebiltzarkidea naizen aldetik. EHAK, PSE-EE eta PPkoek... legebiltzarkide guztiek baietz esango dutela pentsatzen dut.
Ezetza ematea gerta daitekeen gauza bat da...
Bai, gerta daiteke, baina larria izango litzateke. Demokratikoa ez bada herriaren nahia zein den galdetzea, entzutea eta errespetatzea, zer da demokratikoa orduan? Demokrata bati beldurra ematen al dio demokraziak?
Murgiako ekitaldian esan zenuen gizarteak ekimenarekin bat egiten ez badu etxera joango zarela. Horrek esan nahi du Eusko Legebiltzarrak lege proiektua onartzen ez badu etxera joango zarela?
Gogoeta bat egin nuen. Adierazi nahi nuen bide hau, galdeketa egitea, ez dela dramatikoa, baizik eta demokratikoa. Niretzat ere herri galdeketa egitea eta gizartearen nahia zein den entzutea ez da dramatikoa. Euskal gizarteak esaten badit ezetz, ez dagoela ados, eta planteatutakoa ez dela bidea, lasai, berehala joango nintzatekeelako etxera, hor daukadalako etorkizuneko proiektua, Begok eta biok --emazteak eta biok-- hor daukagulako etorkizuneko proiektua. Gizarteak ezetz esaten badizu, onartu behar duzu, eta kito. Lasaitasun osoz.
Eta Eusko Legebiltzarrak lege proiektuari oniritzia ematen ez badio?
Hori beste gauza bat da. Ikusiko dugu. Joan den irailean, bide orria planteatu nuenean garbi esan nuen nola eta noiz. Gero, gerokoak. Ikusiko dugu. Lehenengo eta behin, oso garrantzitsua izango da edukiko dugun eztabaida errespetatzea, eta gero, horren arabera, gauza bat edo beste bat egingo dugu, lasaitasun osoz.
Batzuek, ezker abertzaletik, esaten dute kontsulta honek planteatuta dagoen bezala ez duela balio gatazka konpontzeko...
Ni ez nago ados. Hemen aitzakia barik erabaki behar dugu ea ados gauden ala ez, alde batetik, herri galdeketarekin, azken batean, gizarteari hitza ematearekin, eta gero galderekin. Galderak, politikoki, funtsezkoak dira. Alde batetik, guk geuk giltza dugulako, ETAri esateko nahikoa dela eta indarkeria bukatu behar dela, eta, beste aldetik, alderdi politikoei esateko hitzartu eta lortu behar dutela erabakitzeari buruzko akordioren bat. Gero bozkatuko dugu berriro, 2010ean, erreferendum baten bidez. Ekimena berritzailea da, oso modernoa. Lehenengo aldiz ipini dugu aukera erreal bat hitza emateko euskal gizarteari. Ekimen hau erabakitzeko eskubidearen atea irekitzeko dago proposatuta, eta bidea hasteko. Ez da hauteskundeei begirakoa. Kontuz. Proposamen sendoa da, eta zintzoa. Gainera, gatazkaren konponbide politiko bati heltzeko egina.
Beste batzuek argudiatzen dute legez kanpokoa dela, Espainiako Konstituzioaren kontrakoa...
Ez. Espainiako presidenteak eta presidenteordeak esaten dute erreferendum ilegal bat dela, jendea nahasteko. Errazagoa da Espainian iritzi publikoa nahastu eta engainatzea, hemen Euskadin baino. Hemen badakigu kontsulta kontsulta dela, lotura juridikorik ez daukala, baina balio politiko eta demokratiko osoa edukiko duela, eta, gainera, guztiz legala dela. Herriari galdetzea zilegi eta demokratikoa ez bada, zer da? Ez daukate argudiorik. Ez dut entzun honen kontrako argudio juridikorik. Gainera, iragarri zituzten hainbat helegite ez dituzte ipini. Haiek jakin badakite kontsulta hau guztiz zilegi eta legala dela. Baina, jakina, adibidez nire auzian aplikatzen ari diren printzipio juridikoak aplikatzen badira, edozein gauza izan daiteke ilegala edo Konstituzioaren kontrakoa. Beti esan dut ezker abertzalearen sentsibilitatea beharrezkoa dela konponbideren bat aurkitzeko herri honetan. Hori esateagatik ez ezik, egiteagatik nago akusatuta.
Lege proiektu hori legezkoa den edo ez, beti azken hitza Espainiako Justiziaren esku egongo da...
Gauzarik garrantzitsuena gizartearen jarrera da. Berriro diot lehen esan dudana. Ez dakit zer gertatuko den ekainean edo urrian, baina irekitako prozesu honekin, erabakitzeko eskubidearen atea irekita dago, eta betiko irekita dago. Esan dezakete ilegala, Konstituzioaren kontrakoa eta ez dakit zer dela, baina badakite Euskadiren etorkizuna hemen erabaki behar dela. Nire ustez, ezinezkoa da pentsatzea Euskadi nahi ez duena izango dela. Konfiantza handiagoa eduki behar dugu gugan. Euskadiren etorkizuna hemen jokatuko da, ez Madrilen. Horretarako, gure iritzia da gakoa.
Egungo joko arau hauekin hemen erabakitzea ez al da zaila?
Baina joko arau horiek, kasuan kasu, alda daitezke. Beharrezkoa bada. Gakoa zein izango da? Joko arauak edo gizartearen nahia? Nire kezka bakarra gizartearen nahia zein den jakitea da. Eta gero errespetatzea. Hori da planteatutako bidea. Gero, joko arauak ere egokitu behar ditugu, kasuan kasu. Lasaitasun osoz. Hori ere ez litzateke izango dramatikoa, baizik eta demokratikoa. Hori gertatzen da beste leku batzuetan ere. Momentu honetan Kanada eta Quebecen artean joko arauak aldatzen ari dira. Zer gertatzen da Europaren bihotzean, Eskoziarekin, Flandesekin eta Waloniarekin? Zer esan du orain dela bi hilabete Europako Kontseiluak? Lehenik, hemen Europan estatuak badirela, baina estatuez gain beste nazio batzuk badaudela, nortasun propioa duten nazioak. Euskadi barne. Bigarrenik, eskubide osoa daukatela sakontzeko beren nortasun nazionala. Nola? Estatu demokratiko batean herri galdeketak eginez.
Kontsultak ahalbidetu behar duen negoziazio prozesua edo akordioa joko arauak aldatzeko da?
Izan daiteke. Baina gero gerokoak, ikusiko dugu. Jaurlaritzak ez ezik alderdiok ere, euskal gatazka politikoari buruz hitz egiten dugunean, alderdiok erabakitzeko eskubideari buruzko akordioren bat lortu behar dugula pentsatzen dugulako da. Zertarako? Autogobernu ekonomikoari, sozialari eta kulturalari buruz eta euskal lurraldeen arteko harremanei buruz akordioaren bat lortzeko. Beste alde batetik, Espainia eta Euskadiren arteko harreman politikoei buruz akordio bat lortu behar dugulako.
Akordio horrek jaso beharko luke independentziarako aukera ere?
Aukera guztiak kontuan eduki behar dira. Ez da Gobernuaren iritzia bakarrik, Loiolako paper horietan ere agertzen da. Eta Ajuria Eneko Itunean ere agertzen da: 'proiektu guztiek gauzagarri izan behar dute politikan, bitarteko politiko eta demokratikoak erabiliz'. Hori esaten genuen denok, ez da gauza berria. Hala, ideia guztiak eta proiektu guztiak eduki behar ditugu mahai gainean, gero akordio bat lortzeko.
Baina, Loiolako elkarrizketetan, ezker abertzalearen arabera, gauzak zehazte aldera parentesi artean independentziarako aukera barne aipatzeko eskatu zuenean, ezetz esan zioten alderdi sozialistak eta EAJk.
Begira, Loiolan, akordioren bat lortu zen, gero etorri zen etorri zena. Gero beste negoziazio batzuk etorri ziren. Negoziazio horietan, 2007ko maiatzean, ETA eta Espainiako Gobernua egon ziren, eta Batasuna eta alderdi sozialista. Nik ez dakit zeri buruz hitz egin zuten. Hasieran eta bukaeran Espainiako Gobernua eta ETA egon ziren, eta ez dakit zergatik hasi ziren eta zergatik bukatu zen prozesua. ETAk esan zuen aldarrikatu zuela su-eten bat, eta gero, nahi izan zuenean, bukatuta zegoela esan zuen eta apurtu zuen. Loiolan ez ezik, beti agertu da ideia hori horrela: ideia guztiak zilegi direla eta demokratikoki eta politikoki posible izan behar dela proiektu guztiak --independentzia edo Espainiako batasuna-- defenditzea. Zergatik ez? Lasaitasun osoz, gainera.
Zergatik azkenaldian alderdi sozialistako hainbat buruzagi esaten ari dira 'autodeterminazio eskubideari beti esango diogu ezetz'?
Beti ez. Gogoan dut, bere garaian, alderdi sozialistarekin, kalean, autodeterminazio eskubidea errebindikatu nuela. Elkarrekin errebindikatu genuen kalean autodeterminazio eskubidea. Orain esaten dute autodeterminazio eskubidea edo erabakitzeko eskubidea -niri erabakitzeko eskubidea gustatzen zait- defenditzea abertzaletasunaren proiektu bat defenditzea dela. Baina nik esaten dut: 'zuek izan zarete garai horretan abertzaleak, edo? Ez, ezta?' Erabakitzeko eskubidea ez da abertzaletasunaren mundu honen programa, baizik eta printzipio demokratiko bat defenditzea. Eta ez dakit zergatik esaten duten hori, baina oso garrantzitsua izan behar da jakitea alderdi sozialistak zein jarrera duen Eskozian edo beste leku batzuetan gertatzen denari buruz. Bai, niri, azken bileran, Zapaterok esan zidan erabakitzeko eskubidea gure herriarentzat Madrilen bukatzen dela. Eta nik esan nion: 'eta hori da demokraziari buruzko zuen posizioa? Zuk beste gauza bat esan zenuen orain dela gutxi oraindik'. ETAk su-etena aldarrikatu zuenean, berak publikoki esan zuen kontrakoa, non eta Espainiako Kongresuan, euskal gizartearen hitza errespetatuko zuela esan zuenean.
Badirudi alderdi sozialista nolabaiteko pendulu bat bezala jokatzen ari dela...
Bai, egoeraren arabera, eta hori ezinezkoa da. Nik behin eta berriro esaten diot Zapaterori erabakitzeko eskubidea onartzen badugu beti defenditu behar dugula. Baina uste dut hori dela bidea eta giltza euskal gatazka konpontzeko. Hori ez ezik, Madrilekoekin eztabaidatzea, negoziatzea, paktatzea beharrezkoa da. Baina, edozein modutan, gu batzuetan ez gara konturatzen, baina geure etorkizuna geure esku dago, nahi eta nahi ez, eta are gehiago esango nuke, planteatutako iniziatiba da, batez ere, horretarako: lehenengo aldiz historian zehar herri galdeketa bat egiteko legearen bidez. Eta horrek izugarrizko garrantzia du politikoki. Baina, edozein modutan, eta dramatikotasun barik, ate hau ireki dugu eta irekita geratuko da etorkizunerako ere. ez dago atzera bueltarik.
Kontsulta egin gabe ere, arrazoi bat edo beste dela medio, erabakitzeko eskubidearen atea irekita geldituko da?
Bai. Irekita dago, behin betiko irekita. Horregatik esan dut lehen iniziatiba hor dagoela. Oso ahaltsua da, politikoki inoiz egin ez duguna, aukera itzela. Baina hori bai, erabakitzeko eskubidearen atea irekita dago, eta ez dago atzera bueltarik. Benetan, hartutako bide honetan ez dago atzera bueltarik. Eta nik ez dakit zer gertatuko den ekainean, edo urrian, baina jakin badakigu herri bat existitzen dela eta erabakitzeko eskubidea daukagula gure etorkizuna idazteko, guk geuk. Eta hori betiko geratuko da. Horregatik, ez dago aitzakiarik momentu honetan.
Erabakitzeko eskubideari buruzko akordio hori «bazterketarik gabe» bilatu behar dela esaten da bigarren galderan. Nola egin hori bazterketarik gabe indar politiko bat legez kanpo badago?
Zaila da, baina posible. Azken batean, nik hori esaten dut eta egiten dut. Hori defendatzeagatik nago akusatuta, zigor bidean. Ez daukat zalantza izpirik, beharrezkoa baita pentsamolde politiko guztiak kontuan hartzea konponbide bat lortzeko, euskal gatazka lantzeko, lehenengo eta behin, eta konpontzeko, gero.
