Juan Jose Ibarretxe (Berria)

Egoera berriarekin baikor da Juan Jose Ibarretxe Eusko Jaurlaritzako lehendakaria (Laudio, 1957). Ibilbidea gorabeheratsua izan daitekeen arren, prozesuaren aldapei ez die beldurrik. Zailtasunak gainditzeko, eragile politikoen arteko komunikazioa funtsezkoa izango dela dio. Eusko Legebiltzarrean duen bulegoan erantzun dizkie galderei.

Noiz eta nola izan zenuen ETAren su-etenaren berri?

Komunikabideetan agertu aurretik. Ordurako hitz egin nuen alderdi guztietako bozeramaileekin, baita Zapaterorekin ere. Ez genekien nola izango zen agiria, baina albistegietan agertu baino lehenago komentatu genuen gure artean.

Su-etena mugarri bat da Euskal Herriko egoera politikoan?

Uste dut aukera itzela dela, batetik bakea itzulezina egiteko, eta bestetik normalizazio politikoaren inguruan akordioren bat lortzeko. Are gehiago, alderdi guztiekin eta Zapaterorekin hitz egin ostean, nire ondorioa da denok irabazten dugula, inork ez duela galtzen. Nik ondorio hori aterako nuke ezer baino lehen. Orain egoera ezin hobea dugu ekonomia, politika eta gizartea egiteko.

E egunaren biharamuna aspaldian prestatzen ari zinen. Aurreratutako lanak zerbaitetarako balio izan du?

Bai, nola ez. Gure arteko elkarrizketak hasita zeuden jada, batez ere, metodologiari buruz, erabakiak hartzeko kontuan hartu beharreko baldintzei buruz, eta abar. Egindako lana oso garrantzitsua izan da. Azken batean, bizitza honetan miraririk ez dagoelako. Momentu honetan bakea prestatzen ari gara, baina baita elkarrizketa prozesua ere. Ni alderdiekin ari naiz hitz egiten, eta haiek euren artean gauza bera egiten ari dira. Zertarako? Datorren ekainean egiaztatze etikoa egin eta uda pasatu ondoren elkarrizketarako tresnaren bat martxan ipintzeko modua izateko. Oso garrantzitsua da mahai edo tresna horren arrakasta politikoa ziurtatzea. Horretarako izan ditugun eta orain ditugun elkarrizketak ezinbestekoak dira.

Egiaztatze etiko horretan Eusko Jaurlaritzak esku hartzen du?

Bai. Jaurlaritza eragile aktiboa da bakerako eta bizikidetzarako. Guk ez dugu publikoki inoiz esango bigarren edo hirugarren txostenak zer dioen. Joko horretan ez dugu parte hartuko. Guretzat su-etenak itzulezina eta unibertsala behar du izan. Baina gero publikoki zuhur jokatu behar dugu, ezin baita gauza hauei buruz publikoki eztabaidatu, eztabaida antzuak direlako. Jaurlaritzan pentsatzen dugu kontu hauetan diskrezio osoz jokatu behar dugula.

Lehen aste hauetan zein zailtasun nabarmenduko zenituzke?

Koherentziaz jokatzea beharrezkoa da, prozesua luzea eta konplikatua izango delako. Arazoak suertatzen direnean, ezinezkoa da egunero baikor jaikitzea eta ezkor oheratzea. Ezinezkoa da horrela bake prozesu bat edo prozesu politiko bat egitea. Horregatik, oso garrantzitsua da, zailtasun horiek agertzen direnean, berehala horiek gainditzea, orain arte egin dugun moduan. Esaterako, kale borroka agertu denean, berehala denok esan dugu zer pentsatzen dugun. Hori da bidea. Beraz, gizarteari helaraziko nioke zailtasunak gainditu egingo ditugula, eta bakea eta normalizazio politikorako akordioak lortuko ditugula.

Aurrera begira, zeintzuk izan daitezke oztopo nagusiak?

Hobe ideiarik ez ematea! Gauzarik garrantzitsuena da zailtasunak izatekotan berehala gainditzeko jarrera izatea. Horretarako gakoa da gure artean komunikazioa izatea. Ikusiko dugu zein oztopo aurkitzen ditugun. Nik espero dudana da bat ere ez izatea.

Guardia Zibilak atxilotutako azken bi lagunek tortura jasan dutela salatu dute. Horrelako indarkeria ez al da oztopoa bake prozesuan?

Jaurlaritzak ekarpen bat egin dio egoera berri honi Bakerako eta Bizikidetzarako Planarekin. Egitasmo horretan diogu giza eskubideak zatiezinak direla, eta hitz egin behar dugula biktimei buruz, presoei buruz, eskubide zibil eta politikoei buruz... Gainera, uste dut justiziak bere lana egokitu behar duela egoera berrira. Kultura politika berri bat eraikitzea beharrezkoa da, denok baitaukagu erantzukizuna prozesu honetan. Zailtasun asko dago, eta zailtasun guztiak gainditu behar ditugu. Horretarako, bakoitzaren ekarpenak ezinbestekoak dira. Denok egokitu behar dugu gure jokaera egoera berrira, baita justiziak ere.

Inkomunikazioak egoera berri honetan ez duela zentzurik esan daiteke?

Bai, baina ez soilik orain, baita lehen ere. Gu beti egon gara inkomunikazioaren aurka, eta euskal erakundeek hainbatetan lege hori bertan behera uzteko eskatu dute. Beraz, hori ez da berria. Bakerako eta Bizikidetzarako Planean ere argi eta garbi agertzen da ideia hori.

Bakerako Planak jasotzen dituen neurrien artean ez dago inkomunikazioa desagertzea.

Bai, legea bertan behera uzteko eskatzen da. Ez baita gure legea. Une honetan Ertzaintzak ez du aplikatzen. Inkomunikazioa erabiltzen da bakarrik epaileek horrela agintzen dutenean, baina azken urteotan guk ez dugu erabili Euskadin. Edozein kasutan, lege hori ezin da Eusko Legebiltzarrean aldatu, Espainiako Gorteetan baizik, eta ofizialki eskatuta dago bertan behera utz dezatela. Baina hori ez da berria, ez da soilik egoera berri honetan egindako eskaera.

Egoera berri honetan, baina, Ertzaintzak bi atxiloketa egin ditu eta bietan inkomunikazioa erabili du...

Baina hori izan da epaileek agindu dutelako. Gainera, guk ez dugu aplikatu inkomunikazioa azken boladan. Hori jakina da.

Prozesuan gizarteak garrantzi handia izan behar duela esan duzu hainbatetan. Plan honek euskal gizartea aktibatzeko balio al dezake?

Plan hau da Jaurlaritzak egoera berriari egiten dion ekarpena. Eusko Legebiltzarrera ekarri dugu eztabaidatua izan dadin, eta, kasuan kasu, Legebiltzarrean onartutako proposamenak ere erantsiko dizkiogu planari. Beste gauza bat da gizartearen inplikazioa, batetik bake prozesuan, eta bestetik bizikidetzarako prozesuan. Hori oso inportantea izango da, akats larria delako esatea lan hori soilik politikarien egitekoa dela. Nik ez diot euskal gizarteari esango aurretik Madrilen murriztutako proposamen baten inguruan bozkatzeko. Horregatik diot oso garrantzitsua dela gizartearen inplikazioa. Alderdien artean ez ezik, gizartean ere errotu egin behar delako prozesu hau. Gizartearen inplikazioa ezinbestekoa izango da etorkizunean. Normalizazio politikorako akordioren bat lortzeko, eta kontsulta baten bidez berresteko orduan, protagonista euskal gizartea izango da, eta hori argi eta garbi esan nion Zapaterori. Leialtasun osoz jokatzea komeni zaigu. Argi eta garbi diot protagonista Euskal Herria izango dela.

Beharrezkoa ikusten duzu euskal gizartea aktibatuta egotea akordio horren eduki batzuen inguruan, erabakitzeko eskubidearen alde, esaterako?

Arazo politikoa baldin badugu, irtenbideak ere politikoa izan behar du. Horretarako, alderdien mahaia edo beste tresnaren bat beharko da. Berdin dit zer den, topalekua, konbentzioa, kongresua... berdin dit horrek. Inportantea da denok egotea, Batasuna ere bai. Lehenengo fasean normalizazio politikorako akordioren bat lortu behar dugu. Argi eta garbi dago lortu beharreko akordioak euskal gizartearen erabakitzeko eskubidea jasota izan beharko duela. Bestetik, pentsatu behar dugu nola gauzatu eskubide hori. Madrilen esan nuen moduan, Euskal Herriak bere etorkizuna erabakitzeko eskubidea du, eta eskubide hori nola gauzatzen den hitzartu egin behar da. Zapaterorekin hitz egin nuenean ere argi utzi nion hitz egin behar genuela erabakitzeko eskubideari buruz eta kito. Nik uste dut posible dela hirukoaren, Batasunaren eta PSE-EEren artean akordioren bat lortzea. Gero, normalizazio politikorako akordio horrekin, kontsulta demokratikoa egingo da euskal gizartean. Ostean, beste fase bat etorriko da, akordio hori testu juridiko batean jartzeko. Horrela margotu nuen bidea inbestidura saioan. Hor dago gure konpromisoa. Nire konpromisoa da, alde batetik, lan egitea bakea itzulezina egiteko, eta, bestetik, alderdien arteko elkarrizketa martxan jartzeko, akordio politikoak lortzeko eta kontsulta bat egiteko.

Akordio horrek jaso beharko luke aukera politiko guztiak gauzatzeko modua, independentismoa barneÐ?

Bai, noski. Onartu behar dugu aukera politikoak planteatu ez ezik, garatzeko eta gauzatzeko ere eskubide osoa izan behar dugula denok. Argi eta garbi dago onartu behar dugula, lehenik eta behin, egitasmo politiko guztiak defenditzeko aukera izateaz gain, gauzatzeko aukera ere izan behar dugula.

Independentismoa barne?

Bai, noski! Independentismoa edo Espainiaren batasuna. Errespetua da gakoa. Eta errespetatu behar dugu euskaldun batzuek diotena eta besteek diotena. Batzuek Espainiaren batasuna defendatuko dute, eta beste batzuek independentzia. Ongi iruditzen zait.

Mahaia bultzatzeko orduan zeure burua mugatuta ikusten duzu kontuan hartuta eremu geografikoa?

Oso inportantea da une honetan eragile aktiboak izatea. Denon artean erabakiko dugu zein den lehendakariaren papera mahai horretan, baina une honetan nire lana eta kezka bakarra da eragile aktiboa izatea bakea eta prozesu politikoa itzulezina egiteko. Hortik aurrera, denon artean erabakiko dugu batzuen eta besteen papera.

Aukera ikusten duzu Miguel Sanz Nafarroako Gobernuko presidentea konbentzitzeko prozesuan parte har dezan?

Ni ziur nago etorkizunean PPk parte hartuko duela eztabaidan. Ez daukat zalantza izpirik. Batzuetan politika munduan egiten ditugu analisi estatikoak, eta gero zerbait gertatzen denean, gauzak aldatzen dira, goitik behera, gainera. Ziur aski, orain egiten dugun azterketa politikoa desberdina izango da irailean egingo dugunaren aldean. Sanzek esandakoari buruz, ez dut ulertzen zergatik dagoen hain urduri. Ez dut ulertzen. Egia da PP eta Sanz urduri daudela. Azkenean, Nafarroan ere nola izango da etorkizuna? Nafarrek erabakiko dute. Haiek erabakiko dute gurekiko eta besteekiko harremana nolakoa izatea nahi duten. Zergatik hain urduri eta beldurti? Nafarroarentzat hori da bermerik handiena: azkenean nafarrek erabakiko dutela etorkizuna.

Euskal Herri osoko hainbat emakumek sinatu duten agiria nolako ekarpena iruditu zaizu? Ez al du erakusten posible dela eragile guztien parte-hartzea gauzatzea egitura politiko-administratiboen gainetik?

Bai, mugaz gainetik. Ekarpen guztiak oso garrantzitsuak dira, Euskal Herrikoak eta Euskal Herritik kanpo etorritakoak ere bai. Egon gara Europako Batasunarekin, eta prest daude laguntza emateko. Aste honetan egon naiz foro batean Nazio Batuen Erakundearekin, eta haiek ere prest daude guri laguntza emateko. Guk ere ekarpena egin ahal diogu munduari, eta nahi dugu Euskadira bakea ekarri munduko bakea lantzeko. Euskal Herriaren barnean egindako ekarpenak oso positiboak izan dira, emakumeena, sindikatuena, Nazio Eztabaidagunearena edo Eginoko Mahaiarena. Emakumeen eta gizonen berdintasun proiektua XXI. mendeko proiektu politikorik handiena izango da. Emakumeena ekarpen berezia da, Euskal Herri osoa dagoelako, baina emakumeen esku-hartzeak duen garrantzia hori baino gehiago da: Alec Reidek behin esan zidan Irlandan emakumeen ekarpena oso garrantzitsua izan dela bakea lortzeko. Nik uste dut hemen ere emakumeen ekarpena ezinbestekoa dela bake prozesu honetan eta prozesu politiko honetan. Nire balorazioa oso ona da.

Zer ikas dezakegu, adibidez, Montenegroko kasutik?

Gauza asko. Esaten dutenean autodeterminazio eskubiderik ez dela Europan edo Espainian, nik esaten diet Espainiak onartu zuela autodeterminazio eskubidea eta legedian sartuta dagoela, Nazio Batuen Eskubide Zibil eta Politikoen Ituna onartu zenean. Gainera, autodeterminazio eskubidea gakoa izan da gatazka batzuk konpontzeko, Europaren erdian. Nola konpondu zen Alemaniakoa? Batasuna egiteko, autodeterminazio eskubidea aplikatu zuten eta Espainiak onartu zuen. Edo Lituanian, Estonian, Kroazian... koloniak dira? Ez. Gainera, PSOEk eta PPk onartzen dute Saharak erabakitzeko eskubidea duela, jakina, baita Lituaniak, Alemaniak, Kroaziak, Montenegrok ere... Hori bai, Lituania eta Estoniarentzat bai, baina guretzat, Euskal Herriarentzat, ez. Guri onartu ez, eta, gainera, eskubide hori ez dela erabiltzen esaten digute! Baina aplikatuko egingo da, ordea. Non eta Europako bihotzean, Montenegron! Eta hor egongo da Europako Batasuna prozesu hori onartzeko. Zer egin zuten Zipren? Gauza bera. Euskal gizartea nahastu nahi dute esanez erabakitzeko eskubidea ez dela existitzen Europan. Baina Europako bihotzean, erabakitzeko eskubidearen bidez ari dira konpontzen gatazka politikoak.

PSOEren eta PPren jarreraren atzean zer dago? Euskal alderdiek hitzartu dezaketenaren beldurra edo euskal herritarrek erabaki dezaketenaren beldurra?

Ez dakit. Pentsatzen dut ez dutela onartzen, azken batean, euskal gizartearen erabakia. Euskal gizarteak erabakitzeko eskubidea duela onartzen dugu? Orduan, hori nola gauzatu hitzartu behar dugu. PPk esaten du: «Ez, ez dut onartzen, subiranotasun bakarra Espainiakoa da». PSOEren barruan zer gertatzen da? Batzuek esaten dute euskal gizartea hauteskunde prozesu bakoitzean autodeterminatzen dela, baina ez dira ausartzen esatera ez duela erabakitzeko eskubiderik. Zergatik? Erabakitzeko eskubidea ez delako abertzaleen proiektu bat. Ez. Proiektu demokratikoa da. Erabakitzeko eskubidea defendatzea ez da abertzaleen ondarea, eta hori ikus dezakegu hirukoaren barruan.

Aipatu dituzun iritzi horiek egonda ere, uste duzu posible izango dela akordioa lortzea?

Bai, jakina. Alderdi sozialistak zenbat jarrera izan ditu azken bolada honetan erabakitzeko eskubideari buruz? Ni egon naiz haiekin pankarta baten atzean printzipio demokratikoa defenditzen. Begira, alderdi sozialistak, erabakitzeko eskubideari buruz bezala, Nafarroari buruz ere gauza bat baino gehiago esan ditu, gauza desberdinak, eta berdin beste gauza batzuei buruz ere. Ni baikorra naiz. Posible da akordioren bat lortzea, hirukoaren, Batasunaren eta alderdi sozialistaren artean. Nire apustua hori da.

Noizko?

Askoz garrantzitsuagoa da akordioa izatea epeak ipintzea baino. Epeak... nire nahia izango litzateke berehala egitea, baina nik uste dut lasaitasun osoz jokatu behar dugula, baina posible dela.

Alderdiak gai izango dira udal eta foru hauteskundeen presioa gainditzeko?

Nik uste dut baietz. Hauteskundeak zer dira? Argazki bat besterik ez, momentu batekoa. Hurrengo egunean zer? Berriro lan egin behar dugu... eta etorriko dira beste hauteskunde batzuk. Orain egoera ezin hobea dago, aukera itzela dugu politika eta ekonomia egiteko, eta, nola ez, bakea eraikitzeko. Horregatik naiz baikorra.