Keating: "Es posible aceptar un Estado con varias naciones si se desvinculan los dos conceptos"
Michael Keating es uno de los mayores expertos en nacionalismos en Europa. Por este motivo ha impartido una conferencia sobre ‘Naciones contra Estados’ dentro del Congreso sobre ‘Espacio y poder en Europa’ organizado por la Universidad de Deusto de Donostia.
ERIC SAN JUAN
Es fácil saber qué es un Estado pero parece más difícil establecer qué es una nación.
No hay una definición objetiva de nación. Es un sentimiento subjetivo, una construcción. Hay cambios de vez en cuando en este concepto. Hay casos muy claros de naciones con una tradición y reconocimiento como Escocia o Irlanda. Hay otros casos en que la nación es contestada como en el caso del País Vasco. ¿Quién es vasco? ¿Cuáles son los límites del territorio vasco? No hay una definición fija y por eso no es posible poner límites territoriales o establecer una correspondencia exacta entre la nación y el Estado.
Gran Bretaña acepta que Escocia o Gales son naciones. En_España se ha producido un debate muy fuerte sobre el uso de este término para Cataluña y se prevé que pase lo mismo con Euskadi. ¿A qué se deben estas diferencias?
Si se desvincula el concepto de nación del concepto de Estado, es posible aceptar que dentro de un Estado hay varias naciones. Incluso en el caso de Gran Bretaña hay una nación de naciones. Esto parece muy paradójico pero es un hecho social e histórico. Hay un proceso de construcción nacional a nivel del Estado y otro en las nacionalidades que componen el Estado. El problema en España es que algunos creen que hace falta una consistencia absoluta en la terminología. En Gran Bretaña podemos vivir con una cierta ambigüedad, que siempre es necesaria en política.
El Estado pierde peso porque la Unión Europea asume parte de su soberanía mientras algunas partes de los Estados también reclaman soberanía. ¿Es algo contradictorio?
Se puede decir que hay una contradicción entre las naciones del Estado y la integración a nivel europeo pero lo que ocurre es que hay una correspondencia entre estos dos procesos ya que las naciones aceptan cada vez más el marco europeo para sus reivindicaciones nacionales. Éste no era al caso hace 30 años, cuando Europa fue percibida como algo más centralizador. Pero ahora, con la política regional de Europa, con el Comité de las Regiones, puede haber complementariedad entre los dos procesos.
Usted ha seguido el problema del País Vasco. ¿Cómo lo ve en la actualidad?
Estamos en un periodo muy difícil, por supuesto, pero a condición de que cese la violencia existe la posibilidad de pensar en una nueva relación entre el País Vasco y España. Incluso en Francia, pero el problema está en España. La nueva relación se basaría en los principios de soberanía compartida y la necesidad de reconocer la diversidad del Estado español. En Gran Bretaña, con el problema de Irlanda del Norte, el Gobierno británico ha reconocido la diversidad del Estado. Las reivindicaciones de los nacionalistas no son iguales a las reivindicaciones del pueblo de Londres, o de las regiones de Inglaterra.
¿Qué le parece la política territorial que está llevando a cabo el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero?
Zapatero y algunos sectores del PSOE están buscando una fórmula para una España más plurinacional. Pero a la vez hay otros sectores en el partido socialista, además del PP, que no aceptan este concepto del Estado.
¿Cree que los nacionalismos periféricos se pueden conformar con esta soberanía compartida o sería un paso hacia un Estado independiente?
¿Un paso hacia qué? El Estado no existe. Si hay una continuación del proyecto europeo, todos los proyectos deben enmarcarse dentro porque son muy pocos los nacionalistas que reivindican la independencia al margen de Europa. Existen en el País Vasco, son los más radicales, pero la gran mayoría de los nacionalistas actuales aceptan el marco europeo. Por lo tanto es imposible en el marco europeo un Estado tradicional.
¿Es una reivindicación que ya no tiene mucho sentido?
No se pueden poner límites al debate nacional si todo el mundo está cambiando. Si hay una Europa que dé cada vez más autonomía a las regiones y nacionalidades, ello no tendría sentido. Pero si hay un regreso hacia una Europa más intergubernamental, esto daría incentivos a los nacionalistas para reivindicar un Estado propio. Todo depende del futuro de Europa.
¿Cree que un tipo de modelos de soberanía compartida como la que propone el plan Ibarretxe pueden tener éxito en el futuro?
En principio no hay un plan específico, un modelo de Estado. Hablo de principios que pueden aprovechar un marco para la negociación. El plan Ibarretxe estaba basado en principios de soberanía compartida. Lo que me interesó fue que la reacción de los nacionalistas más extremistas y de los nacionalistas españoles fue regresar a conceptos muy tradicionales de soberanía. Sin la aceptación de este nuevo planteamiento de soberanía no es posible avanzar en el plan Ibarretxe. Yo seguí el debate del plan y hubo muy pocas discusiones sobre las competencias. El debate fue sobre los principios ideológicos como la soberanía nacional.
¿Qué apoyo cree necesario para cambiar el marco jurídico?
Hace falta un consenso en la sociedad. Hace falta un compromiso entre españolistas y nacionalistas vascos sobre el modelo de Estado que reconozca que no todo el mundo se siente español o no todo el mundo se siente vasco. Hay quien se siente únicamente español, hay quien se siente únicamente vasco, otros que se sienten vascos y españoles. Hace falta un marco, un discurso sociológico que reconozca estas diversidades ideológicas.
¿La desaparición del terrorismo es imprescindible para plantear un nuevo marco jurídico?
Sí, es una condición absolutamente necesaria porque hay problemas éticos de la violencia. Pero al margen de eso, el efecto de la violencia es polarizar la sociedad entre nacionalistas radicales y otros. Mi idea para la solución es la integración de diversos elementos nacionalistas y no nacionalistas de manera que tengan un proyecto compartido que reconozca la legitimidad de todas esas identidades. En presencia de violencia esto es prácticamente imposible.
En Euskadi, se mira mucho hacia Irlanda. ¿Le parece que es un buen modelo?
Hay elementos que se pueden aplicar en los dos casos, por ejemplo la suspensión del debate sobre soberanía. Nadie habla de soberanía en Irlanda y eso es positivo. Otra cosa es el reconocimiento de las identidades plurales. En Irlanda del Norte es posible para los ciudadanos declararse norirlandeses, irlandeses o británicos. Todas las identidades son legítimas pero el contexto es muy distinto del español porque los británicos no sienten una identidad común con los norirlandeses. El Ulster no es percibido ni en Inglaterra ni en Escocia como parte de una misma nación. Por eso es más fácil para el Estado británico desvincularse de Irlanda del Norte. El País Vasco está mucho más integrado en el Estado español que Irlanda del Norte en Gran Bretaña.
carné de identidad
l Edad. 56 años
l Lugar de nacimiento. Escocia.
l Estudios. Se graduó por la Universidad de Oxford en 1971.
l Carrera profesional. Es profesor de estudios regionales en la Universidad Europea de Florencia y profesor de ciencias políticas en la Universidad de Aberdeen (Escocia). Ha publicado varios libros sobre nacionalismos en Europa.
