Imanol Murua.
Alkandora hutsik etorri da Juan Jose Ibarretxe. Ajuria Enea barruan ere beroa pasatzen dute. Eta bezperan are handiagoa pasatu omen zuen, Espainiako erregearekin bilera zuela-eta Madrilera autoz egindako joan-etorrian. Oporrak hartu aurreko azken txanpan Boisera (AEB) joatekoa da, baina oporretan ez du urrutira joateko asmorik. «Aurten ez». Abuztua garai egokia omen da fokurik gabe «bilera serioak» egiteko.
Zer utzi nahi duzu egina abuztuan oporretara joan aurretik? Gobernua osatzeak izan du lehentasuna, eta alderdiekin, alderdi guztiekin, elkarrizketari heltzea. Horiek izan dira helburuak abuztu aurretik.
Oporretan erabateko atsedena hartzen saiatuko zara, edo ariko zara zerbaitean? Politikariok gauza gehiegi egin behar izaten ditugu komunikabideen aurrean, eta abuztua balia dezakegu batzuekin eta besteekin foku barik hitz egiteko. Atseden hartzeko ez ezik, bilera politiko serioak egiteko ere baliatu behar dugula uste dut.
Oso urrutira ez zara joango, orduan. Aurten ez. Joatekotan, egun batzuk mendira, emaztearekin. Hemen izango naiz, Euskadin. Leku aparta da abuztua pasatzeko.
Oporretatik itzulita, lehen egunean zerk izango du zuretzat presa handiena? Gobernu kontseilua egingo dugu abuztuaren 30ean, Donostian. Han ipiniko dugu martxan datorren etapa, bi helbururekin. Batetik, gobernagarritasuna, batez ere aurrekontuak. Lehenbailehen onartu behar ditugu aurrekontuak Gobernuan, eta gero alderdi guztiekin hitz egin, itunak egiteko. Bigarren helburua bakeari eta normalizazio politikoari dagokio: beharrezkoa da irailetik aurrera elkarrizketa hastea alderdi guztien artean, batez ere prozedura, metodologia eta egutegia hitzartzeko. Gero, bigarren fase batean, alderdien mahaia edo beste tresnaren bat osatzeko. Baina lehenengo fase hori oso garrantzitsua da, eta diskrezio osoz egin behar dugu, baina ez sekretuan.
Aurrekontuetarako sostenguak bilatzeko inbestidurako estrategia bera erabiliko duzu? Alegia, aurrekontu proposamena aurkeztu eta nahi duenak babes dezala? Ez, ez. Argi eta garbi hitz egingo dugu alderdi guztiekin, eta aurrekontuak oposizioko taldeekin hitzartzea da gure asmoa. Berdin digu sozialistekin edo EHAK-koekin. Gu prest gaude batzuekin eta besteekin hitz egiteko, eta hitzarmenak egiteko. Eta PPrekin ere posible baldin bada, gauza bera egingo dugu. Eta, nola ez, Aralarrekin.
Alderdien mahairako metodologia zehaztea helburu duen lan taldea irailean hasiko bada lanean, lan taldearen diseinua edo egitura nahiko zehaztua izango duzu. Malgutasuna. Malgutasuna da hitz gakoa. Elkarrizketak bi aldekoak edo alde askotakoak izango dira. Berdin digu. Berdin dit. Garrantzitsuena metodologia eta egutegia hitzartzea da. Ezin dugu ezer inposatu. Gakoa batzuekin eta besteekin hitz egin eta gauzak nola ikusten dituzten jakitea da. Lan talde hori oso malgua izango da. Eta gero, baldintza bat: ezinezkoa da lan talde honi buruz, edo bakeari buruz, edo normalizazioari buruz, komunikabideetan hitz egitea. Ezinezkoa. Zuek ere jakin behar duzue hori. Komunikabideon ekarpena ere lortu behar dugu, bake prozesua eta normalizazio politikorako prozesua aurrera eramateko.
Lehendakariaren lekua zein izango da elkarrizketa prozesu horretan? Ikusten duzu zeure burua gidari? Edo nazioarteko erakunde edo pertsonalitate batek hartu beharko luke eginkizun hori? Lidergoa nori dagokion bigarren mailako kontua da. Zein da Gobernuaren eta lehendakariaren eginkizuna? Eragile aktiboa izatea, bakea eta normalizazio politikoa lantzeko eta lortzeko. Kontua ez da protagonismo politikoa edukitzea, baizik eta eragile aktibo izatea. Gainera, hori ere diskrezio osoz eta apaltasunez egin behar dugu.
Mahaiburu ikusten duzu zeure burua alderdien mahai horretan? Ez dakit. Guztion artean erabaki behar dugu. Nolanahi ere, gu prest gaude eragile aktibo izateko, besteekin hitz egiteko eta nola izan behar den hitzartzeko. Nik ez dakit nolakoa izango den mahai hori, edo tresna hori. Ez dakit. Hori bai, hitzartu egin behar dugu.
Jaurlaritza barruan zuk zeuk, Joseba Azkarragak eta Javier Madrazok osatuko duzuen kontseilu politikoaren betekizun zehatza zein izango da? Osasun politika, hezkuntza politika, etxebizitza politika eta abarrak kudeatzeko gobernu kontseilua daukagu. Eta uste dugu garrantzitsua dela organo bereizi bat izatea bakearen eta normalizazioaren arloa kudeatzeko. Horretarako ipiniko dugu abian normalizaziorako kontseilu politikoa. Euskal gizarteari adierazteko gai horrekin kezkatuta ez ezik egunero kudeatzeko prest ere bagaudela.
Alderdien arteko elkarrizketez aparte, baliteke Espainiako Gobernuaren eta ETAren arteko elkarrizketak hastea. Eusko Jaurlaritzak eremu horretan zer esanik izan beharko luke? Bakerako denok daukagu zer ekarria. Guk, politikariok, eta zuek, kazetariok. Euskal gobernuaren lana eragile aktibo izatea da, bakea lortzeko. Guk lagundu egin nahi dugu. Oztopoak ipintzeko ez. Laguntzeko gaude.
Normalizazio bidean hitzartu beharreko gakoak subjektu politikoa, erabakitzeko eskubidea, lurraldetasuna eta ituna direla adierazia duzu. Subjektuarena hitzartu beharra dagoela diozunean zer esan nahi duzu, Euskal Herria subjektu politikoa dela onartu beste irtenbiderik ez dagoela? Normalizaziorako akordioa lortu nahi badugu, mahai gainean ipini behar ditugu eztabaidatu eta hitzartu beharreko kontzeptuak. Eta nik diot argi eta garbi dagoela subjektuaz hitz egin behar dugula, eta baita erabakitzeko gaitasunaz, lurraldetasunaz eta itunaz ere. Eta besteei esaten diet: esan zuen ustez zer gai diren gakoak, eta ni prest nago gai horiei buruzko gure jarrera zehazteko. Besteek pentsatzen badute beste gai batzuez hitz egin behar dugula, adieraz dezatela. Subjektuari buruz hitz egin behar dugula argi dago, eta horri buruzko gure jarrera ezaguna da, Parlamentuan onartutako proposamenean dagoelako. Baina zuk beste gauza bat pentsatzen baduzu, mahai gainean utzi, eztabaidatuko dugu eta, posible baldin bada, hitzartuko dugu.
Erabaki eskubidea gauzatzeko formulari dagokionez, Quebeceko ereduari begira ari zara, ezta? Argi eta garbi dago. Estatutu Proposamenaren 13. artikuluan dago. Eredua hori da. Uste dugu XXI. mendean berrikuntza izan dela Kanadako Gorte Gorenak esan zuena. Ekarpena modernoa da, eta oso baliotsua. Besteek beste ekarpenen bat badute, ekar dezatela.
Jakina da PSE-EEko sektore batzuetan eredu hori ontzat ematen dutela. Rodriguez Zapatero ere hori onartzera hel litekeela sumatu duzu berarekin izan dituzun harremanetan? Gauza bat esan nahi dizut: diskrezio osoz izango ditugu elkarrizketak. Orain arte hala izan ditugu, eta etorkizunean ere diskrezio osoz izango ditugu gure arteko harremanak. Garrantzitsua da gure artean gehiago hitz egitea, eta komunikabideetan gutxiago egitea. Zapateroren eta bion artean hitz egiten ari garela esan dezaket, eta etorkizunean ere gauza bera egingo dugula. Gero gerokoak. Bide luzea falta zaigu oraindik.
Hirugarren gakoa, lurraldetasuna. Irtenbidea izan al daiteke ordenamendu politiko berrian lurralde batasuna posible egin dezaketen bideak irekitzea, batasuna gauzatu gabe? Errespetu osoz jokatu behar dugu. Orain onartuta dagoen proposamenean dagoena oso errespetuzkoa da, erkidegoarekin nahiz Nafarroarekin. Gure arteko harremanak guk nahi ditugunak izango dira. Azken batean, gaurko Estatutuan ere lurraldetasunaz hitz egiten dugu, eta Espainiako Konstituzioan ere agertzen da lotura. Bakoitzak erabakitzen duena izango da gakoa. Gurekiko harremanak erabakitzeko, nafarren borondatea izango da gakoa.
Elkarrizketen abiapuntuan ere aurre egin beharko zaio lurraldetasunaren auziari, mahaiaren edo mahaien egitura zehaztean. Esan duzu malgutasuna dela gakoa, eta oraindik diseinua erabaki gabe dagoela, baina zuk zeuk zer nahiko zenuke, mahai bakarra lurralde guztietara irekia, edo beste formularen bat? Ez da ona nik orain ezer esatea eta eztabaida bideratzea. Zuhurzuhur jokatu behar dugu, nik bereziki. Garrantzitsuena ez da mahai bat, bi edo hiru osatzea, baizik eta konponbideak aurkitzea. Tresnak garrantzitsuak dira, bai, baina tresna besterik ez dira.
Laugarren gakoa, ituna. Baina, ituna egiteko, horretarako borondatea behar du Estatuak. Estatuak hemen hitzartutakoa onartzen ez badu ere erreferenduma egingo dela esan zuen Unai Ziarretak inbestidura saioko hitzaldian. Bai? Horretarako gehiengoa eduki behar duzu Parlamentuan. Gure planteamendua argia da: normalizazio politikoari buruzko akordioa lortu behar dugu. Lortzen badugu, Eusko Legebiltzarrera joango gara, kontsulta demokratikoa egiteko baimena eskatzeko, eta kontsultarako baldintzak zehazteko. Geure buruan, hitzarmena lortzea da helburua. Eta indar osoz lan egin behar dugu hori lortzeko. Hitzarmena ez badugu eta daukagun egoerarekin jarraitzen badugu? Ez dakit. Ez dakit zer egin dezakegun. Begira, bizitza honetan autokritika egitea oso garrantzitsua da, baina zeure buruarengan konfiantza eduki behar duzu. Euskal gizartearengan eta alderdi politikoetan, zergatik ez, konfiantza dut. Uste dut, beharrezkoa baita, lortuko dugula zer edo zer, hitzarmenen bat. Eta hitzarmen horrekin joango garela Legebiltzarrera, eta legealdi honetan egingo dugula, Legebiltzarraren baimenarekin, kontsulta demokratikoa.
Zein da zure helburua, aurreko legealdian saiatu bezala testu artikulatu osoa eramatea kontsultara edo erabakitzeko eskubidea gauzatzeko formula hitzartu oinarrizkoagoa eramatea? Garrantzitsuena normalizazio politikorako akordio bat eramatea da. Gero, denon artean ikusiko dugu zer eramango dugun, galdeketa nola izan daitekeen. Printzipio politikoak izan daitezke? Beharbada, bai. Edo pixkatxo bat gehiago. Ez dakigu oraindik.
Espainiako Konstituzioa aldatu gabeko irtenbidea izan liteke? Guk zer nahi dugun erabaki behar dugu. Gero, beste eztabaida bat izango da Konstituzioari dagokionez edo beste lege bati dagokionez horren eragina zein den. Legebiltzarrak onartutako proposamenari buruz, adibidez, batzuek diote beharrezkoa dela Konstituzioa aldatzea, eta beste batzuek diote ezetz. Arazoa ez da juridikoa, baizik eta politikoa. Eta arazo politikoak politikaz, elkarrizketaz, konpondu behar ditugu. Eztabaida juridikoak, Konstituzioan lekua duela eta ez duela, aitzakiak besterik ez dira. Hemen borondate politikoa da gakoa. Euskaldunok argi eta garbi izan behar dugu, lehenengo eta behin, guk zer nahi dugun erabaki behar dugula. Gizarte baten borondatea da gauzarik garrantzitsuena, eta legeak tresnak dira. Tresnak besterik ez.
Normalizazio politikoa bideratzeko azken aukera omen da hau zuretzat. Helburua eta ondasuna ez dira niretzat edo Gobernuarentzat, baizik eta euskal gizartearentzat. Normalizazioa ez dugu landu behar Ibarretxerentzat, baizik eta euskal gizartearentzat. Nik publikoki esan dut belaunaldi honentzat segur aski azken aukera izango dela. Ziur nago aukera izango dugula, eta baliatu behar dugula.
Azken aukera hau hurrengo lau urteotan kokatzen duzu? Edo zortzi-hamabi ere izan daitezke? Ez dakit, baina une honetan energiaz eta ilusioz beteta nago gauzak egiteko, eta posible baldin bada, konpontzeko. Indarra oso mugatuta daukagu gizakiok, eta indar osoz jokatu behar dugu helbururen bat lortzeko. Mugatuta daukagun indar hori, indar oso-osoa, ipini behar dugu une honetan edukiko dugun aukera baliatzeko.
Gauzatzeko moduko egitasmo estrategikotzat daukazu kutxen bat-egitea? Diskrezio osoz jokatu behar da gauza hauetan. Bakarrik esan nahi dizut presidenteen lana oso garrantzitsua dela.
Bat-egitea gauzatzea nahi zenuke? Azpimarratzekoa da presidenteek egindako lana. Hortik aurrera? Nire ekarpena diskrezio osoz jokatzea da. Momentu aproposa da presidenteei egindako lanagatik eskerrak emateko.
Boroako atentatuek bereziki kezkatu zaituzte? Atentatuek, oro har. Behin eta berriro esan dut elkarrizketa erabakigarrira heltzeko behar-beharrezkoa dela indarkeria barik bizitzea. Indarkeria mota guztiak desagertu behar direla. Eta bazterketa ez dela bidea. Guztiz bateraezinak dira indarkeria eta akordio politikoak lortzea.
Bake prozesuetan keinuen jokoa garrantzitsua izaten omen da. ETAk hautetsien aurkako atentatuak eten izana keinutzat daukazu, eta, zure ustez, Espainiako Gobernuak ere keinuren bat egiteak lagunduko luke, espetxe politikan esate baterako? Ezin ditugu nahasi bi maila horiek. Behar-beharrezkoa da ETAren behin betiko su-etena, goitik beherakoa. Ezinezkoa da kolektibo hauekin ez eta beste batzuekin bai. ETAk agiri hori atera zuenean esan genuen bide onean zihoala, baina ez zela nahikoa. Indarkeria behin betiko utzi behar duela. Bestalde, besteok ere egin behar ditugu gauzak. Egin ditzakegu. Giza eskubide guztiak guztiontzat izatea da gakoa. Presoentzat ere bai, nahiz eta delituak egin. Presoak hurbiltzea, esate baterako. Espainiako Kongresuak duela urte batzuk esan zuen moduan, kartzela politika berria eta malgua hitzartzea behar-beharrezkoa da.
Espero duzu epe ertain batean arlo horretan pausorik ematea? Ez dakit, baina lan egin behar dugu. Gauza horiek agenda politikoan egon behar dira.
Inbestiduran esan zenuen, aurrerapauso gisa, Ertzaintzak ez duela azken bi urtean inor inkomunikatu. Aurrerapausoa bada, zergatik ez agindu datozen urteotan ere Ertzaintzak ez duela inor inkomunikatuko? Gure esperientzia orain arte zein izan den esan genuen, eta gauzak horrela egiten jarraituko dugula etorkizunean. Nire konpromiso publikoa izan zen, Legebiltzarrean: esan nuen azken bolada honetan ez genuela eduki tortura salaketarik, ezta inkomunikaziorik ere, eta azken bolada honetan egin ditugun moduan egingo ditugula gauzak hemendik aurrera ere.
