El Mundo
M. RAMIREZ / A. ESCRIVA
La entrevista a Josu Jon Imaz fue realizada el viernes en pleno fragor de la batalla por la Presidencia del Parlamento. De hecho, después, el presidente del PNV se reunía con las representantes de EHAK que esperaban en la sala contigua. A esa hora, Imaz todavía no sabía que sus socios de Gobierno iban a dejarle solo en su defensa de Juan María Atutxa y, aunque solicitamos la oportunidad de actualizar sus respuestas, los servicios de prensa del partido nos remitieron a una entrevista con RNE en la que el presidente del EBB ratificaba el contenido de las líneas que se exponen a continuación. Hasta entonces Imaz se mostró convencido de que las diferencias de sensibilidad de EA no iban a causarle problemas en la legislatura, admitió que el plan Ibarretxe queda en el congelador, dejó aparcada la «hoja de ruta» que le legó Arzalluz en la ponencia política para la formación de un frente nacionalista con la izquierda abertzale y constató los difíciles equilibrios que le esperan.
Pregunta.– Empecemos con el bloqueo que sufre la Mesa del Parlamento Vasco. El PSE ya ha respondido a su oferta de mantener la candidatura de Atutxa y negociar el reparto del resto de nombramientos de la Cámara, argumentando que esa negociación será inevitable en su día porque ustedes ya no tienen la mayoría. ¿Cuál es el próximo paso?
Respuesta.– Negociar, pero sin aceptar vetos. El PSE ha provocado que el PCTV pueda imponer su veto a Atutxa, pero la política no se puede hacer en base a vetos o exclusiones, porque eso nos mete en una dinámica de caza de brujas. Entiendo que es legítimo que otros partidos puedan proponer otra alternativa, que el PSE trate de bloquear la situación para, quizás después, llegar a un acuerdo con EHAK para presentar un candidato. Eso entra dentro de las reglas de juego; pero no los vetos a las personas y menos a Juan Mari Atutxa, firme defensor de la libertad y los derechos humanos. La política vasca se va a convertir en un barrizal si aceptamos los ataques a las personas como metodología de trabajo.
P.– ¿Pero, por qué el PSE no va a tratar de evitar la reelección de un presidente cuya interpretación del reglamento le ha perjudicado sistemáticamente? ¿Dónde queda la libertad de opción?
R.– Tienen perfecto derecho a tener un candidato alternativo, a articular con EHAK una mayoría distinta a la que el PNV representa. Pero el veto explícito a Atutxa equivaldría a que ERC, Iniciativa per Catalunya e IU hubieran dicho en marzo de 2004 que, aunque el PSOEva a ostentar la presidencia del Gobierno español, el candidato va a ser una persona diferente a José Luis Rodríguez Zapatero. ¿Se lo imaginan ustedes? Hubiera sido absolutamente inimaginable, un veto, desde luego, sin precedentes. Díganme un solo precedente en 25 años...
P.– Si ésa es la única salida y el PSE y EHAK llegan a un acuerdo, ¿recurrirían ustedes al mismo sistema en negociaciones posteriores? ¿A eso se refiere cuando dice que la política sería un barrizal?
R.– No, porque no vamos a dejar que caiga la primera pieza del dominó. Y, en todo caso, no es nuestro estilo.
P.– Se ha asegurado que usted le pidió a Atutxa que continuase en su puesto, cuando él ya había anunciado su marcha, para contrarrestar a otra candidata, Idoia Zenarruzabeitia, auspiciada por el lehendakari, e impedir que la Lehendakaritza controlara también el Parlamento. ¿Tan difíciles están en el PNV los equilibrios internos?
R.– Eso no es cierto. Es rotundamente falso. Desde el principio Juan Mari Atutxa fue el candidato y en ningún momento nadie ni presentó ni insinuó una candidatura alternativa. De hecho, salió por unanimidad en casi todas las juntas municipales.
P.– Llegado el caso, ¿qué parlamentario del PNVpodría sustituir a Atutxa?
R.– No cabe la pregunta, porque no hay ‘llegado al caso’.
P.– Dado que ustedes no van a apoyar la presencia de Tierras Vascas en la Mesa, ¿no temen que este partido bloquee los proyectos del Gobierno y les haga la legislatura ingobernable?
R.– Nosotros hemos planteado una legislatura en la que vamos a trabajar en un acuerdo tripartito PNV-EA-EB, con una colaboración estratégica más estrecha con Aralar, y con acuerdos puntuales tanto con el PP como con el PSE o el PCTV. Y creo que es un escenario deseable y posible. Porque lo que estamos viviendo en el proceso de elección de la Mesa son tics del pasado, cuando la política vasca se dirige hacia caminos de mayores acuerdos. Cuando uno ve el debate de esta misma semana en el Congreso, donde el PNVse ha movido y ha hecho un esfuerzo apoyando la propuesta del PSOE, el acuerdo PSE-PP en Euskadi parece hasta anacrónico desde el punto de vista de la realidad política. Pero no creo que ese tic de antes del 14-M vaya a ser generalizable a lo que va a ser la política vasca en los próximos tiempos.
P.– Usted suele hablar con frecuencia con Zapatero, con quien parece tener una relación de confianza. ¿Cree que la estrategia de los socialistas vascos es la que él prefiere? ¿Debería intervenir?
R.– Eso habría que preguntárselo al presidente, no tengo datos para responder a esa pregunta. Y respecto a lo segundo, mi interlocutor en Euskadi para los temas vascos de gobernabilidad es el PSE.
P.– Pero en su última comparecencia hay una advertencia a Zapatero: el PNV puede condicionar su capacidad en el Senado, donde el PSOE no tiene mayoría.
R.– Hay que distinguir entre la política de pacificación y el resto. La primera no es negociable y el PNV nunca va a tener ninguna actitud de deslealtad en esas materias. A partir de ahí, el PNV en Vitoria y en Madrid no son cajas chinas, no son compartimentos estancos, no somos dos partidos y es evidente que el respeto o no a determinadas reglas de juego va a tener su traslación en Vitoria y en Madrid.
P.– ¿Ve riesgos de que esta situación de empate se reproduzca en la investidura de Ibarretxe o manejan el escenario de contar con los votos de EHAK? ¿Negociarán su apoyo?
R.– Yo espero que el PSE no vuelva a provocar esta situación, que juegue con responsabilidad.
P.– ¿Y si no?
R.– Yo sigo confiando en la responsabilidad del PSE. De todas formas, también hemos dicho que no vamos a alcanzar acuerdos estables con ninguna fuerza política si no tenemos antes un análisis compartido en materia de pacificación y normalización política; y esto, que puede ser posible en un futuro, al día de hoy desgraciadamente no es la realidad.
P.– Pero el de la investidura sería un pacto puntual y si se ven incapaces de sacarla adelante...
R.– Una investidura es un proyecto de legislatura... y en todo caso sigo confiando en la responsabilidad del PSE.
P.– ¿Qué noticias tiene el PNV de la estrategia que haya podido adoptar ETA para fundamentar, precisamente, que no hay falsas expectativas tras los pasos dados?
R.– Tan malo como inflar globos sería no reconocer, como hace el PP, que niega la evidencia, que no hay indicadores que señalan que estamos ante una situación de oportunidad. Me refiero al tiempo sin asesinatos, a la voluntad política manifestada por dirigentes de la izquierda radical, a sus declaraciones sobre la necesidad de respetar la pluralidad vasca, la propuesta de Anoeta... Hay indicadores y luces que apuntan a que, como mínimo, hay que explorar esta situación.
P.– ¿Indicadores más o menos potentes que en la tregua tras Lizarra?
R.– Las circunstancias son diferentes. ETA está operativamente más débil, el desgaste de ese mundo es mayor, el rechazo político y social de la sociedad vasca es también mayor, porque en estos últimos 6 años al rechazo del terrorismo se han incorporado sectores importantes de la izquierda abertzale, existe el precedente de la tregua del 99 y su ruptura, que conmocionó la izquierda radical. Hay indicadores nuevos, lo que hace pensar que pueda haber en teoría ingredientes más sólidos todavía de los que dieron lugar al proceso del 98, pero son hipótesis que hay que contrastar .
P.– ¿Están hablando ya el Gobierno y ETA?, ¿le consulta el Ejecutivo al PNV?
R.– Desconozco si hay contactos con ETA, aunque sí que hemos hablado en numerosas ocasiones con el Gobierno sobre el mundo de la violencia en Euskadi.
P.– En la resolución del Congreso se habla de final dialogado si se «detectan actitudes inequívocas» para el cese de la violencia. ¿Vale con los dos años sin muertos? ¿Se puede abrir un proceso de negociación sin que ETA decrete una tregua?
R.– Actitudes inequívocas son más que dos años sin atentados mortales. Estamos hablando de dos fases. Ahora hay suficientes elementos para explorar. Posteriormente, para abrir un proceso de negociación formal con ETA, hace falta otro tipo de pasos y el cese de la violencia es evidentemente uno de ellos.
P.– ¿Y qué significa exactamente cese de la violencia?
R.– Para mí, que desaparecen también la amenaza, la extorsión , el chantaje... todo tipo de violencia ejercida por ETA o por sus aledaños.
P– ¿Se necesita una declaración expresa?
R– Sí. Estamos hablando también de pronunciamientos claros en torno a esta cuestión.
P.– Otegi ha sido rescatado como interlocutor, se admiten las dos mesas propugnadas por Anoeta, la reforma estatutaria... y todo, sin que ETA haya dejado la violencia. Hay quien dice que ya se ha pagado un precio político por la paz. ¿Es inevitable hacerlo para conseguirla?
R– No. No puede haber precio político por la paz. Hay que separar claramente lo que debe ser el diálogo del Gobierno del Estado con ETA, referido a temas que son delicados pero que habrá que abordar, el reconocimiento de víctimas, los presos... pero con ETA no se negocia políticamente. La negociación política debe ser llevada a cabo entre las formaciones políticas con representación parlamentaria, y en cualquier caso debe ser la sociedad vasca quien ratifique los acuerdos entre todas ellas, desde el PP a Batasuna.
P.– Ha dicho representación parlamentaria y luego Batasuna.
R.– Tampoco hay que hacerse trampas en el solitario. Batasuna tiene 150.000 ciudadanos vascos que la respaldan y que por una política no democrática ha quedado ilegalizada y no podemos abordar un proceso de normalización política con exclusiones.
P.– Históricos de Batasuna han escrito artículos muy duros contra el PNV y propugnado vías directas de entendimiento con el Gobierno. ¿Le preocupa a su partido que lo vayan a marginar utilizando la búsqueda de la paz?
R.– Ojalá hubiera un entendimiento entre el PSOE y Batasuna porque eso significaría que este país se ha normalizado definitivamente y que estaríamos en un escenario en el que la violencia pertenece al pasado. El PNV va a jugar con absoluta lealtad y rubricará esos acuerdos en cualquier circunstancia siempre que sirvan para conseguir la paz definitiva. Otra cosa es que los acuerdos políticos que se adopten en Euskadi han de contar con el acuerdo de las diferentes fuerzas y el PNV y EA representan el 40% de la sociedad vasca y son un pilar básico de cualquier acuerdo político que pueda alcanzarse. Ahí no puede estar ausente.
P.– En ciertos ambientes socialistas y radicales se baraja una tesis: el PNV va a estar sólo dos años más en el poder porque ETA va a hacer un gesto para que Batasuna sea legalizada y se presente a las municipales, se adelantarán las elecciones y el PSE accederá a la Lehendakaritza.
R.– A día de hoy es inimaginable, pero ojalá muchos de esos puntos sean verdad y en el futuro sea teóricamente posible. Que la paz sea una realidad merecería la pena, aunque en términos políticos obligaría al PNV a jugar con todas sus cartas democráticas para que la legislatura dure cuatro años y nuestro proyecto siga teniendo el mayor respaldo.
P.– ¿Es consciente de que PSE y EHAK tienen la posibilidad de desgastarles e interrumpir la legislatura cuando lo crean conveniente?
R.– Esas dos formaciones pueden condicionar mucho, pero tienen veintisiete parlamentarios.
P.– Pero pueden impedirles gobernar porque ustedes necesitan a uno de los dos para aprobar cualquier cosa.
R.– También está el PP. Hay tres formaciones políticas que pueden jugar en este escenario. En cualquier caso, espero que la política vasca no sea de bloqueo pese a estos poco esperanzadores comienzos del Parlamento.
P.– ¿Cree factible responder a las exigencias de territorialidad que plantea Batasuna incorporando a los partidos navarros a una mesa?
R.– Eso forma parte del proyecto político que el PNV representa, el que podamos alcanzar acuerdos políticos entre la comunidad autónoma vasca y Navarra, y me gustaría que pudiésemos también buscar métodos comunes sobre cuál debe ser el marco de relación entre ambas. La clave es que se respete la voluntad de los ciudadanos navarros y no siempre se ha hecho. Por ejemplo, en 1996 el Parlamento navarro expresó su apuesta por un órgano de cooperación entre Euskadi y Navarra y fue vetado por el PP en Cortes.
P.– ¿Cree que es posible ampliar el consenso en el ámbito del autogobierno sobre la base innegociable para el PNV del derecho de autodeterminación?
R.– Si vemos lo que pasó el martes en el Congreso en temas referentes al autogobierno, constataremos que el PSOE votó con el PP prácticamente en todas las materias que afectaban a esta cuestión. Por tanto, el encuentro no se está produciendo y las posturas no sólo son muy diferentes sino que están muy distanciadas.
P.– Entonces, supongamos que se forma la mesa y después no se llega a acuerdos en el derecho de autodeterminación, «territorialidad», o soberanía. ETA y Batasuna ya han dicho que esos son asuntos irrenunciables. ¿Qué garantía tenemos de que ETA vaya a dejar de matar?
P.– Yo quiero separar conceptualmente una mesa y otra. El que los partidos vascos tratemos de alcanzar acuerdos en la resolución del problema político vasco no tiene que ver en la violencia.
R.– Pero esa no es una opción real.
P.– Desde mi punto de vista sí.
R.– Pero en cuestión de atentados es ETA quien dice lo que tiene que pasar y ETA advierte de que si no se cumplen ciertas condiciones políticas, no deja de matar. De ahí que se expusiese el plan Ibarretxe como una vía para conseguir la paz.
P.– Pero yo no voy a tocar el tambor al son de ETA. Aquí hay un problema político que el PNV ha dicho siempre que hay que resolverlo y por eso presentamos el nuevo Estatuto político.
R.–Pero para eso no se necesita una mesa, tienen ustedes un Parlamento.
P.– Pero hay una formación política que está fuera de ese Parlamento y eso nos puede llevar a instrumentos que no necesariamente han de pasar en primera instancia por sedes parlamentarias. Ese problema hay que abordarlo y quiero ponerme en una postura optimista, porque hay muchas cosas que compartimos en este país y puede haber puntos de acuerdo que pueden ir un poco más allá del propio campo del nacionalismo. Esos acuerdos, más que en clave de soberanía del siglo veinte, van a tener que estar en claves más modernas de compartir esas soberanías y entrelazar sujetos políticos. Las soluciones van a estar más en clave de pactos que de unilateralidad.
P.– Podemos llegar a acuerdos, hacer cesiones y no ser suficiente para ETA.
R.– Si alcanzáramos un acuerdo básico, yo no sé si acabaríamos o no con la violencia pero sí creo que sería democráticamente bueno, resolvería un problema y se me hace difícilmente imaginable que el segmento político que ha apoyado la violencia en este país entre en un acuerdo político, y ETA pueda seguir activa. No cabe descartarlo, pero eso sería su grapización.
P.– Para la formación de la mesa de partidos con Batasuna, ¿ETA ha de dejar de matar o no hace falta?
R.– Nosotros no tenemos ningún problema a día de hoy, pero un análisis realista nos hace ver la dificultad de que determinadas formaciones políticas se sienten conjuntamente en una mesa. Hemos de jugar con mucho cuidado en esta cuestión y, en cualquier caso, no avanzar precipitadamente escenarios de mesas para su puesta en práctica a partir de mañana porque esto puede dar lugar a ausencias y, por tanto, a fracasos.
P.– Habrá ciudadanos que se pregunten cómo es posible que el PNV esté dispuesto a incluir a Batasuna cuando la legislatura pasada decían que no, hasta que no cesase la violencia o Batasuna no la condenase.
R.– Aunque las condiciones no son en estos momentos de cese definitivo de la violencia, sí hay indicadores que apuntan a esa dirección. Por tanto, tendríamos que ir preparando el terreno para ese escenario. Cerrar los ojos ante algo que está pasando tampoco sería bueno, aunque quiero ser muy cauto, porque mañana podemos estar en el escenario contrario.
P.– Batasuna ha dicho que lo de las mesas ha de ser ya.
R.– Respeto su opinión pero yo he dado la mía.
P.– ¿En qué situación está el plan Ibarretxe? ¿Es cierto que, como asegura el Gobierno, ha logrado neutralizarlo –«ha muerto»– o lo que ocurre es que ustedes tienen la esperanza de reconducirlo para, de otro modo, llevarlo a la práctica más adelante?
R.–Yo creo que está vivo y depositado en el Parlamento Vasco y con una mayoría de 39 parlamentarios. En la campaña dijimos que a partir del 18 de abril nos tocaba tratar de alcanzar acuerdos políticos amplios para tratar de superar ese número de votos y tratar de someterlo a referéndum en la sociedad vasca. Hay condiciones para que avancemos en ese camino. Evidentemente, si todo fracasase, no podemos olvidar que hay una propuesta política aprobada por mayoría en el Parlamento Vasco.
P.– Ustedes tienen un socio que apuesta por la independencia, que sostiene que el plan está más vigente porque ha sido reforzado por los votos de la izquierda radical y que ha mostrado su preferencia por un pacto con Tierras Vascas. Poco que ver con la actitud del PNV. ¿Puede esto generar discrepancias entre ambos o los resultados electorales no les permiten excesivas discusiones?
R.– Compartimos básicamente la estrategia para los próximos cuatro años: la apuesta pasa por un acuerdo tripartito con acuerdos privilegiados con Aralar y acuerdos puntuales con el resto.
P.– En la ponencia política redactada por Egibar, hoja de ruta legada por Arzalluz y aprobada por el último Congreso del PNV apuestan por la unidad de los partidos nacionalistas. Ahora tienen esa oportunidad y la de la mayoría absoluta con Tierras Vascas. ¿Por qué no aplican sus propias directrices?
R.– Un partido tiene sus proyectos, principios e ideología, pero también un principio de realidad política y una estrategia que hay que ir remarcando según la situación de cada momento. Y a día de hoy estamos en un escenario en Euskadi en el que, sin pretender levantar falsas expectativas o esperanzas, hay indicadores que apuntan a una nueva situación. No es el momento de acuerdos sólidos entre nacionalistas dejando fuera a no nacionalistas, ni tampoco de acuerdos, por ejemplo, entre PNVy PSE, excluyendo al mundo de la izquierda abertzale. Tenemos que llegar a acuerdos entre nacionalistas y no nacionalistas y procurando, ya sé que es difícil porque está en posiciones pre 14-M, que el PP, la tercera formación de Euskadi, pueda estar engarzada con los acuerdos de fondo que se van a articular en este país.
P.– El otro día, el representante de ERC señaló que su partido estaba respaldando a Zapatero porque en realidad pretendía desalojar al PP de Valencia y de las Baleares para conformar su proyecto de Països Catalans. Llegados a este punto, ¿usted cree que Rodríguez Zapatero tiene claro el modelo de Estado que puede sacar adelante?
R.– Con todo el respeto, eso habría que preguntárselo a José Luis Rodríguez Zapatero. Yo lo que tengo claro es el modelo que nosotros queremos como PNV. Nosotros estamos dispuestos a comprometernos en un modelo de Estado a partir de la aceptación de la plurinacionalidad del mismo. Nuestra propuesta de modelo de Estado queda reflejada en una reflexión conjunta, la Declaración de Barcelona, que hicimos con CiU y el BNG, en julio de 1998.
P.– Tras las elecciones, el lehendakari llegó a decir que ésta era la legislatura en la que se tenían que obtener resultados en la cuestión de la paz y sugirió que él, Otegi y Zapatero deberían dar paso a la siguiente generación si esto no era así. Si esa oportunidad se desperdicia, ¿tendría que retirarse del primer plano de la política? ¿Ha sido esto abordado en el partido?
R.– Yo nunca he sido de la teoría del último tren, pero sí es cierto que la sociedad vasca no está para esperar al siguiente, de noche, en un andén. Tenemos que intentar coger éste. Respecto a la situación del lehendakari, la suya fue una valoración personal. No estoy de acuerdo con él porque tiene un capital político importante que la sociedad vasca no puede desperdiciar.
