ORTUZAR: "Irabazten badu, benetako Zapatero ikusiko dugu, orain arte ez bezala"
IMANOL MURUA URIA
EITBko zuzendari nagusi izendatu berritan Egunkaria-k elkarrizketa egin zionean ez bezala, Andoni Ortuzarrek (Portugalete, 1962) euskaraz erantzun die BERRIAren galderei.
Zazpi diputatu dituzue Espainiako Kongresuan, horietatik lau Bizkaian aukeratuak. Zer emaitzarekin konformatuko zara martxoaren 9an?
Horrekin. Errepikatzea ez litzateke txarra izango, Bizkaiak akta bat galdu duela kontuan hartuta. Badakit ez direla gure hauteskundeak, Raxoi eta Zapateroren arteko polarizazioa izango dela, baina konfiantza handia daukat gure hautesleengan. Euskadiko jendeak badaki lehia ez dagoela Zapateroren eta Raxoiren artean bakarrik, baizik eta Euskadiren, edo Gasteizen, eta Madrilen artean ere bai. Lortzen badugu ideia hori kanpainan sartzea, emaitzak onak izango dira.
EAJren Madrilgo taldearen funtzio nagusia zein izango da?
Betikoa. Euskadiren ahotsa eta interesak defendatzea.
Ibarretxeren egitasmoaren arabera hauteskundeen ondoren Zapaterorekin erabaki eskubideari buruz negoziatzeko garaia izango delako egin dizut aurreko galdera, eta EAJk Espainiako Gobernuari eman diezaiokeen babesak eragina izan dezakeelako.
Badakit oso zaila dela, baina gustatuko litzaidake bi gauzak banatzea. Ez litzateke ona izango harreman zuzena edukitzea: ez dakit zenbat botorekin, Ibarretxeren ekimena badago; eta ez dakit zenbat bototatik behera, Ibarretxeren ekimenik ez dago. Hori gizarteari tranpa egitea da. Horrek esan nahiko luke gure esku zerbait daukagunean bakarrik daukagula eskubidea. Eta hori ez da horrela. Guk eskubidea dugu gizarte moduan gure iritzia izateko eta gauzatzeko. Hauteskunde emaitzak gorabehera, Madrilen eta Euskadiren arteko prozesua sortu behar da, akordioa lortzen saiatzeko. Hori, nahi eta nahi ez. Emaitza batzuekin edo besteekin.
Dena den, Zapaterok irabaziko balu, gutxienez kontuan hartu beharko luke Ibarretxeren negoziazio proposamena, EAJk bere gobernuari babesa emateko aukera egoteko?
Horrek asko erraztuko luke dena.
Baina baldintza izan beharko luke? Zapaterok berriro ezezko biribilarekin erantzunez gero, hala ere egon daiteke aukera EAJk babesa emateko?
Zapaterok irabazten badu, benetako Zapatero ikusiko dugu, orain arte ez bezala. Ez dakit hobea edo txarragoa izango den, baina benetakoa izango da, Raxoiren itzal hori desagertua egongo delako, Zapaterok bere kabuz askatasun handiagoarekin jokatu ahal izango duelako. Martxoaren 10ean Zapatero egiazkoaren lehen seinaleak ikusiko ditugu.
Ibarretxek esan du aspertua dagoela Zapateroren ondo konpontzeko plantekin. Buen rollito-arekin, esan zuen gazteleraz. Zu ere bai?
Hobe da ondo konpontzeko plantak egitea, txarrean jardutea baino. Baina plantak bakarrik... adarjotzea dirudi. Lau urte egin ditugu haren bizkarra zaintzen, bai negoziazio prozesuan, bai PPren aurrean, bai politika sektorialean... Eta guk plantak bakarrik jaso ditugu. Martxoan iritsiko da egiazko ordua, ez bakarrik plantak egiteko, baizik eta mahai gainean gauzak jarri eta adostekoa. Zirt edo zart.
Imazek bere garaian esan zuen ez zuela baztertzen PPri babesa ematea, eta ideia bera atera du orain Urkulluk. Raxoiri babesa eman diezaioke, beraz, EAJk?
Teorian, bai. Gero, praktikan, posibilitate gutxiko aukera da EAJk Raxoiri babesa ematea. Oso urrun daude, oso urrun joan dira. Bereziki gurekiko. EAJri edo Ibarretxeri buruz esan eta egin dituztenekin hain urrun daude, zaila da hori dena egun batetik bestera konpontzea. Baina posible baldin bada eta gerta baliteke, oso ondo, gauza batzuk aldatzen ari diren seinalea litzateke. Ona litzateke gure herriarentzat. Oso irekiak egon behar dugu, zabal-zabalik, etorkizunari begira, beti prest besteekin elkartzeko, adostasun bat lortzeko, Euskadirentzat ona baldin bada.
EAE-ANV legez kanporatu egingo dute, erremediorik gabe?
Zoritxarrez, hala ematen du. Berri txarra da. Pixka bat ohitzen ari gara, eta penagarria da, tartean eskubide zibil eta politikoak daudelako. Baina, bestetik, ezker abertzalea bere dinamikaren preso dagoela ikusten da, bere historiaren zamaren preso. Ez dut esan nahi ilegalizazioa nahi dutela, ez. Ez dut esan nahi beraiek bultzatzen ari direla, ez. Baina errazten, bai. Askotan aitzakiak baino askoz gehiago ematen dizkiete besteei, hau dena iritzi publikoaren aurrean justifikatzeko. Lehenengo arrazoibidea, eskubideen urraketarena, askoz larriagoa, baina bigarren parte hau ere kontuan hartu behar da. Laguntza eskatzen baduzu, zure partetik jarri zerbait.
Azukre koxkor bat bezala ez dela urtuko erantzun dizu, zure adierazpen batzuk direla eta, EAE-ANVk.
Ez nuen esan min emateko, edo nahaste-borraste horretan arrantza egiteko. Alderantziz. Apaltasun osoz baina seriotasun eta gardentasun osoz, minarekin esan nuen. Boxeolari nokeatu moduan ikusten dut orain ezker abertzalea. Eta hori ez da ona Euskal Herriarentzat. Nahiago dut ezker abertzale zentratu eta sendo bat, hauteskundeetan parte hartzen duena, orain gertatuko dena baino. Baina horretarako lan egin behar duen lehena ezker abertzalea bera da. Bestela, besteok ezin dugu tira soka horretatik, zama handiegia delako, astunegia delako. Badakit boxeolari bat nokeatua dagoenean ez dela pentsatzeko momenturik onena. Badakit. Baina, laguntza eskatzen baduzu, lagun iezaiozu besteari. Alde batetik, zein laguntza behar dute? Bakarrik oihuak jaso baititugu. Oihuak, biraoak eta erasoak. Bestetik, zer nahi dute? Zein da haien iparra? Besteok ez dakigu zer nahi duten!
Zer nahi duten jakite aldera, eta kontuan hartuta Batasuneko buruzagi gehienak kartzelan daudela, prest egongo zinateke, adibidez, Martutenera joateko, Arnaldo Otegirekin hitz egitera?
Zirku mediatikoa egiteko, ez. Baina haren interlokuzioa sendoa eta benetakoa izango balitz, zergatik ez? Haiek asko egon dira etxe honetan [Sabin Etxea], eta ez oso aspaldi. Lehengo esperientziatik ikasi behar dugu. Hitz egitea oso ona da beti, baina nahi badugu elkarrizketa horrek balio erantsia izatea, interlokuzio sendo eta jakintsu bat edukitzeaz gain, beharrezkoa da adostutakoa betetzeko ahalmena edukitzea.
Zalantzan jartzen duzu.
Bai, zalantza asko dauzkat. Penarekin. Loiolako elkarrizketetatik jaso dudan iurdipena da hori ez dela gauzatzen, ez dela bermatzen.
Bake prozesuak porrot egin du. Orain, zer?
Edo berunezko urte gehiago, eta onartezina litzateke, edo, bestela, lan egin, beste aukera bat sortzeko, ziur asko beste zutabe batzuekin. Zein den gure errezeta? Zein den gure iritziz bitartekorik aproposena? Ibarretxeren ekimena.
Ibarretxeren egitasmoak aurrera egiten badu bakegintzan eragin zuzena izango duela esan nahi duzu.
Noski. ETAk argi eta garbi utzi du ez dagoela prest bake prozesu normalizatu edo klasiko bat bere egiteko. Haien agiriak irakurrita, argi eta garbi gelditzen da haiek beste prozesu batean daudela. Ez dakit zer bide den, baina beste bat da. Horrek umezurtz eta iluntasunean uzten du ezker abertzale klasikoa. Baina besteok ezin dugu ukatu gure ardura, ezin gara geldirik egon ez dakit zer itxaroten. Zerbait egin behar dugu. Egin badezakegu, merezi du saiatzea. Hor kokatzen dut Ibarretxeren ekimena.
Urriaren 25ean galdeketa egin egingo dela esaten du Ibarretxek. Zuk ere bai?
Bai, hori da gure asmoa, hori da gure ibilbidea, planteatu dugun iparra. Baina, noski, hau hastear dago. Urria oso urrun dago. Urria baino lehen martxoa dago. Martxoaren 9a, gero 10a, gero ekaina... Prozesu horretan gauza asko gerta daitezke. Ikusiko dugu, epez epe, komenigarriena zer den. Egutegiagatik ez da akordioa alferrik galduko. Hori badakit nik, ez bakarrik alderditik, baizik eta baita Ibarretxeren asmoetatik ere.
Ibarretxek jarritako epeak atzeratu daitezkeela esan nahi duzu?
Ez dut ikusten zergatik, baina beti esaten da egutegi ezinezkoa jarri duela. Akordioa dagoela sumatzen bada, ukitzen bada... hilabete bat gehiago edo gutxiago, egutegia ez da porroterako arrazoi izango.
Iñigo Urkullu eta Jose Luis Bilbao bezala, Andoni Ortuzar jobuvi-en belaunaldian kokatu dute berari buruzko hainbat artikulutan. Jovenes burukides vizcainos. Burukide bizkaitar gazteak.
Zuri buruzko idatzi diren soslaietan, zer gustatu zaizu, eta zer ez?
Gauza batzuk harrigarri egin zaizkit. Batzuek esan dute pragmatiko hutsa naizela; beste batzuek, Urkullu baino askoz erradikalagoa naizela; beste batzuek, bi aurpegi ditudala, bata esaten duena eta bestea egiten duena... Nik askoz errazago ikusten dut neure burua: abertzalea naiz, eta abertzaletasunaren barruan jelkidea, betidanik. Praka motzekin hasi nintzen alderdi barruan, EGIn, 1976an, eta ondoren alderdian, 16 urterekin. Ibili naizen leku guztietan, hori izan da ardatza: abertzale izatea da niretzat oinarrizkoa, garrantzitsuena.
Belaunaldi baten barruan kokatu zaituzte, jobuvi-en taldean. Belaunaldia osatzen duzue?
Ez. Hitz joko bat besterik ez da, eta, gainera, aitortu behar dut nik asmatua dela.
Ez da egia...
Bai. 1990-1992 inguruan. Jaurlaritzan nenbilen, baina harreman estua neukan hainbat kazetarirekin, Deia-n lan egin nuen garaitik. Haietako batek, Ramon Murrek, El Correo-tik deitu zidan esateko Bizkaiko burukide berriren batekin harremana egin nahi zuela. [Luis Mari] Retolaza eta [Xabier] Arzalluzen erreleboa hartzera zein zetozen jakin nahi zuen. Nire ustez proiekzio handiena Iñigo Urkulluk zeukala esan nion, eta harremanetan jarri nituen. Handik astebetera informazioa atera zen, izenburu honekin: «Los jovenes burukides vizcainos se abren camino en el PNV» [gazte burukide bizkaitarrak bidea egiten ari dira EAJn]. Eta informazioa gaizki hartu zuten etxe honetan [Sabin Etxea].
Zergatik?
Ez da gure estiloa. Alderdi barruan hori ez da esaten. Eta Iñigori eta, handik behera, guri ere bai, belarritik tira ziguten. Abenduaren erdia zen. Eta Gabonetan Ramon Murri zorion txartela bidali nionean, sinadura hau zen: Andoni Ortuzar, un jobuvi. Eta izartxoa, azalpenarekin. Gero, ez dakit zergatik, bi edo hiru urteren bueltan, hitza berriro erabili zuen Ramon Murrek, adierazteko berak antzeman zuena betetzen ari zela. Ez Iñigorekin bakarrik, baita Jose Luis Bilbaorekin ere, eta beste batzuk...
Joseba Aurrekoetxea, zu zeu...
Hori da. 14-16 urterekin hasi ginen honetan, 1976. urtean. Baina horrek ez du esan nahi pentsaera bera dugunik. Jose Luis Bilbao EGIko liberatua zenean, ni ia-ia haren kontrako oposizioaren burua nintzen EGIren barruan!
Alderdiaren lema zuen eskuetan edukitzera iritsi zarete: Urkullu EBBn, Bilbao Bizkaiko Foru Aldundian, zu zeu BBBn...
Baina normala da. Euskadiren historiagatik, errepresioagatik, diktaduragatik eta nazioarteko egoera politikoagatik, alderdi barruan hutsune nabarmena eduki genuen, ETAren belaunaldia esaten zaionarekin. 80ko hamarkadan, alderdian 50 urtetik gorako multzo handia zegoen, eta 20tik gorakoa ere bai, gu alegia. Baina tartekoak, 40 urte ingurukoak, ez geneuzkan. Alderdi txiki eta ezkertiarretan zeuden, Euskadin piztu zen sukar ezkertiarraren ondorioz. Zer gertatu da? Denboraren poderioz, duela hogei urte hogei urtetik gora geneuzkanok orain berrogeitik oso gora goazela. Gure garaia da.
Horren gazteak ez zarete, beraz, baina lehen bezain bizkaitar, bai. Egia da al da EAJren Bizkaiko egitura kontrolatzen duenak alderdia kontrolatzen duela?
Guk alderantziz esaten dugu.
Nola alderantziz?
Txiki-txikitatik ikasi nuen goiburua: Bizkaia alderdiarentzat, eta alderdia Euskadirentzat. Ez dugu ikusten gure indarra botere moduan, zerbitzu moduan baizik. Alderdiarentzat babesa, begirunea... Bizkaitik. Guk daukagu alderdi barruan ardura handiena aitaren etxea ondo eta salbu mantentzeko.
BBBko lehendakari zarenez, zein dira orain zure lehentasunak?
Aldaketa sakonen garaia da: aldatzen ari dira familiak, ohiturak, errutinak... Baditugu sendotasun batzuk egoera ekonomikoan, baina badaude itzalak ere: mileurismo-a, prekarietatea, etxea lortzeko zailtasunak, immigrazioari harrera nola egin... Alderdi batek, bereziki botereko alderdia bada eta oso errotuta badago gizartean, oso adi egon behar du, eta sartu ere egin behar du aldaketa horietan. Horretarako, gizartearen pareko antolakuntzak eta prozedurak behar ditugu. Gizarte mediatikoan bizi gara, eta askotan gure prozedurak, gure ohiturak, gure barruko funtzionamenduak orain dela hirurogei urtekoak dira. Gizartearen aldaketak oso azkar doaz. Eta guk, alderdi moduan, gizartea bezain azkar joan behar dugu, behintzat.
Horrek esan nahi du aldaketa handiak bultzatu nahi dituzula zure alderdiaren funtzionamenduan?
Handiak ez. Aggiornamento esaten zaiona. Gaurkotu behar dugu gure alderdia. Gaurkotu, ez gure sustraiak aldatu edo ukatu. Ni horretarako oso klasikoa naiz: nik ikusten dut EAJ bi bururekin, gaur egungo bateraezintasunekin... Kontua da nola lortzen dugun antolakuntzarik onena, gure alderdia gizartearentzat tresna izan dadin bermatzeko.
Igor Porturen eta Mattin Sarasolaren tortura salaketak direla eta, «ikerketa sakon, zorrotz eta argia» behar dela dio Ortuzarrek.
Igor Porturen mediku txostena, atxiloketaren lekukoaren testigantza, Porturen eta Mattin Sarasolaren salaketak... Zer ondorio?
Baldin badaude, onartezinak dira. Ahalik eta zigor zorrotzena jarri behar diete egin dutenei.
Torturak baldin badaude, esan nahi duzu.
Bai. Denok baitaukagu errugabetasun presuntzioa. Bai atxilotuek eta bai guardia zibilek. Baina kasu honetan, dirudienez, susmo txarrak baino gehiago daude. Eta Madrilgo gobernuak eta Madrilgo alderdiek inpunitate itzala jartzen badute egoeraren gainean, eta ez baldin badago ikerketa sakon, zorrotz eta argirik, pertzepzioa izango da zerbait ezkutua, zerbait onartezina egon dela. Hori Estatu konstituzional batek ezin du onartu. Ez bakarrik legez kontrakoa delako eta giza eskubideen kartaren kontrakoa delako, baizik eta beste maila batean, baina oso garrantzitsua, ETAri goma-2 edo semtex baino lehergailu indartsuagoa emango diolako, dena ez bada argitzen.
Zer iruditu zaizu Espainiako Gobernuko Barne ministroaren jokabidea?
Pena. Inoiz ez dut mesfidantzarik izan egiarekin. Egia atera behar da. Guardia Zibilaren bertsioa egia bada, zergatik ez zabaldu atea? Zergatik ez ikerketa sendo, profesional eta independentea? Eta egia ez bada, zergatik bizkarra zaindu? Zer dago tartean? Espainiako Gobernuaren jarrera eta erantzuna ahula izan da. Europa eta munduan badaude protokolo batzuk errespetatzeko, hemen esate baterako Ertzaintzak daukana, kasu bakoitzean zer egin behar den arautzen dutenak.
EAJ inkomunikazioaren aurka agertu da, Eusko Jaurlaritzako beste bi alderdiak ere bai, eta, oker ez banago, garai batean baino gutxiago erabiltzen du aspaldian Ertzaintzak inkomunikazioa. Baina ez da ordua behingoz agintzeko Ertzaintzak inkomunikazioa ez duela gehiago erabiliko?
Indarrean daukagun protokoloa oso zorrotza eta oso exijentea da, Europan onenetarikoa. Ez dago bakarrik ikuspegi bat, baizik eta ikuspegi batzuk. Eta Polizia batek bere lana eraginkortasunarekin egiteko baliabideak eduki behar ditu bere esku. Hori da orekan mantendu behar duguna: nola bermatzen dugun Poliziaren eraginkortasuna, baina atxilotuen eskubideak ukatu barik. Ez da erraza hemen, eta ez da erraza inon. Bideak jarri behar dira oihanera ez joateko. Edo errekara, kasu honetan.
