Ibarretxe: "El PSOE debe aclarar si acepta o no las decisiones de la sociedad vasca"
Esta misma semana ha mostrado su convencimiento de que el proceso de paz «no tiene vuelta atrás». Explica que lo ha dicho «porque lo creo así» y añade que «querer es poder». «El protagonista del futuro es el pueblo vasco, pero lo ha sido también del pasado afirma, y la sociedad vasca hará imposible una vuelta atrás en el ámbito de la violencia y también nos va a exigir que aprovechemos esta oportunidad para alcanzar acuerdos políticos».
¿No tenía esa misma sensación en 1999?
No. Hay procesos que van madurando. Se han perdido grandes oportunidades. Y la sociedad vasca no va a aceptar de ninguna manera que esto se salde con un fracaso.
Pero, además de la voluntad, si las cosas no avanzan...
Ha llegado el momento de abordar el proceso de paz y el de normalización política, el de alcanzar acuerdos políticos. Y ha llegado con toda su intensidad. Todos los agentes tenemos más madurez que nunca.
¿Considera que el alto el fuego está «verificado»?
No soy partidario de discutir, y menos públicamente, de este tipo de cuestiones. Hay una verificación ética del alto el fuego y tiene que ponerse en marcha una verificación democrática, en la que tiene que haber un diálogo multipartito, tiene que haber acuerdos políticos y una consulta democrática para validar esos acuerdos políticos. Esto viene de manera imparable. Se ha avanzado, ya que de aquí al verano se producirá esa especie de verificación del alto el fuego permanente y yo he trasladado a todos los partidos que a partir del verano deberíamos poner en marcha el proceso de diálogo multipartito. Ninguno ha puesto pegas. Lo importante no es que se convoque un mes antes o después, sino que en las conversaciones previas que tenemos en estos momentos seamos capaces de establecer conjuntamente metodología y ca- lendario, y que haya garantías de alcanzar acuerdos.
¿Qué bases tiene que tener esa mesa?
Se están tratando en las conversaciones previas. Voy a ser discreto, pero la sociedad tiene que saber que ya se está dando un proceso de conversaciones previas entre los partidos.
¿Qué nudos tiene que desatar esa mesa?
Todos sabemos que la normalización política pasa por alcanzar un acuerdo sobre el derecho a decidir y cómo realiza- mos su ejercicio.
¿Se puede conseguir eso en una mesa que sólo represente a Araba, Bizkaia y Gipuzkoa?
No tenemos que plantearnos las cosas en términos cerrados. Yo no soy partidario de observar las cosas como hipotecas ni con miedos. Desde el principio de que el pueblo vasco tiene derecho a decidir su futuro, es verdad que tenemos tres ámbitos de decisión claramente diferenciados.Además, Navarra tendrá la relación con otros territorios vascos que quieran tener las navarras y los navarros. Que no tengan miedo ni el presidente Sanz ni la izquierda abertzale a la hora de configurar los modelos de diálogo multipartito. Que nadie se ponga nervioso, tampoco el PSOE. La principal garantía que tenemos es que las decisiones las vamos a tomar aquí y, a su vez, a nadie se le va a imponer nada. Navarra hará lo que quieran los navarros. Por otra parte, es evidente que en el debate político ha habido un motor que ha sido la Comunidad de Alava, Bizkaia y Gipuzkoa, que incluso avanzamos un acuerdo por mayoría absoluta en el Parlamento Vasco, que yo presenté en las Cortes españolas. Era la primera vez que un lehendakari iba a Madrid y decía que el pueblo vasco existe y que tiene derecho a decidir su futuro.
Propone que el acuerdo político que se alcance en la mesa sea llevado a consulta popular y hay quien entiende que pretende hacer un nuevo Estatuto que se salte el trámite de Madrid. ¿Puede explicar la diferencia?
Esto está explicado desde mi discurso de investidura. Debe haber un diálogo multipartito en el que se alcance un acuerdo sobre el derecho a decidir y su ejercicio. Eso es una materia que me parece fundamental que sea consultada a la ciudadanía. En el discurso ya expuse que pediría autorización al Parlamento para hacer la consulta con tres tipos de aclaraciones: que hubiera ausencia de violencia y de exclusiones, que fijara las condiciones democráticas para validar la decisión y que se diera una validación jurídica para incorporarlo de manera pactada a los textos legales. Yo no propondré jamás como lehendakari a la sociedad vasca un proyecto político que previamente se haya «cepillado» en Madrid. Me parecería una irresponsabilidad. El PP es claro, dice que no hay más soberanía que la española. El PSOE dice que esto es un proyecto del nacionalismo. No. Defender el derecho a decidir de la sociedad vasca no es un proyecto abertzale, es defender el principio democrático. Y el PSOE tiene que aclarar si acepta o no las decisiones de la sociedad vasca. Si no lo hace, no estamos ante un problema político sino ante un problema democrático de fondo. Si lo aceptan, hablemos de las condiciones para su ejercicio.
Usted habrá hablado de esto con Zapatero...
Claro. Lo que le he trasladado a él y a todos mis interlocutores es que si queremos alcanzar un acuerdo para la normalización tenemos que alcanzar un acuerdo sobre el derecho a decidir de la sociedad vasca y su ejercicio. Porque esto es un problema político anterior a la existencia de ETA. En 1839 y 1876 se produce la abolición de los derechos históricos del pueblo vasco. La Constitución española, cien años después, reconoce que con anterioridad a su redacción ya había unos derechos históricos del pueblo vasco, por eso yo digo que esos derechos son nuestra Constitución. En aplicación, actualización y desarrollo de los derechos históricos es perfectamente válido el plantear política y jurídicamente la incorporación del derecho a decidir de la sociedad vasca en las normas jurídicas.
¿La reforma estatutaria de Catalunya ha sido un ejemplo o una lección a aprender?
Probablemente ni una cosa ni otra. Es verdad que quienes decían que ése era un modelo en el que nos teníamos que mirar los vascos hoy no abren la boca. En todo caso, siempre respetaré lo que decidan los catalanes. Euskadi y Catalunya somos dos naciones con dos caminos.
Probablemente Rodríguez Zapatero tratará de dividir a los nacionalistas vascos para buscar alguna salida similar a la catalana. ¿Cree que el mundo abertzale debe ir a la mesa de partidos con unos mínimos acordados?
El problema no es que haya quien quiera dividir al mundo abertzale, sino que nosotros admitamos ese tipo de divisiones. Estoy convencido de que hay que buscar con fuerza un acuerdo político en términos de triangulación entre las formaciones políticas que hoy estamos en el Gobierno Vasco, el Partido Socialista y Batasuna. Y creo que es posible.
¿Y el PP?
Todos somos necesarios, pero, eso sí, nadie es imprescindible.
¿Envidia a los montenegrinos que votan hoy en referéndum?
En la vida no hay recetas y, por supuesto, Euskadi es Euskadi, Irlanda es Irlanda, Montenegro es Montenegro y Lituania es Lituania. Pero lo que no se puede decir, como hizo Zapatero, es que en Europa no existe el derecho de autodeterminación. Estamos viendo que la aplicación y el desarrollo del derecho a decidir es una herramienta útil en el corazón de Europa para resolver los problemas. Y además está auspiciado por la Unión Europea. Que no nos vengan con respuestas chirenes sobre colonias.
En un reciente artículo de opinión preguntaba «adónde nos quieren llevar». ¿Ha encontrado la respuesta?
Era una reflexión porque creo que se estaban desenfocando las cosas. Se está convirtiendo a las instituciones vascas de autogobierno en instituciones flotantes. El modelo de convivencia entre Euskadi y España, que tiene que ser amable, se tiene que edificar sobre unas bases sólidas, no sobre unas bases que sean fijas para mí mientras que tú las puedes cambiar unilateralmente. Eso no es acep- table.
¿No es eso lo que se ha aceptado durante veinticinco años?
No. Es exactamente lo contrario. Otra cosa es que haya habido un proceso de deslealtad por parte de quien así actúa. Pero lo que consigue es lo contrario. Porque si tú y yo tenemos un modelo de relación que en principio creemos que es leal y a continuación tú te comportas de forma desleal, al final lo que consigues es que yo ponga en cuestión ese modelo. El autogobierno en Euskadi nos ha dado un nivel de vida que no hemos tenido nunca y nos ha posibilitado unas instituciones que han servido para declarar que el pueblo vasco existe y tiene derecho a decidir su futuro. Eso es una aportación política de primera magnitud en el siglo XXI y se ha hecho, también, porque tenemos instituciones.
Batasuna le trasladó en una reunión en Lehendakaritza su preocupación por las actuaciones de la Ertzaintza...
Hablamos de muchas cuestiones. Al margen de la dinámica de cuidar el mercado doméstico que cada uno tiene que tener, lo que les trasladé es que si la Ertzaintza tiene una valoración alta por parte de la ciudadanía es porque hay un trabajo serio detrás. Yo defiendo el papel de la Ertzaintza y de su consejero al frente del Departamento, porque no todo en esta vida lo haces bien, pero siempre hemos actuado con voluntad de preservar los derechos fundamentales y las libertades de todas las personas. Que nadie tenga ninguna duda de que la Ertzaintza, al igual que el conjunto del Gobierno Vasco, somos un agente activo en el proceso de paz y de discusión política para alcanzar acuerdos.
Pero, ¿no es contradictorio criticar la ilegalización o decisiones de la Audiencia Nacional, y al mismo tiempo mandar informes sobre cuarenta locales diciendo que Batasuna no es la titular pero quizá pudiera serlo?
Estamos ante actuaciones que tienen que ver con decisiones judiciales. Haríamos mal y vosotros también haríais mal trasladando a la ciudadanía que ante determinadas peticiones judiciales la policía puede actuar de forma discrecional. No, la actuación de cualquier policía en el mundo tiene una parte que tiene que ver con las peticiones de un poder independiente, que es el poder judicial. Pero insisto en que la clave es que la Ertzaintza y el Gobierno Vasco somos un agente activo para la paz y la normalización política. -
El mes que viene se cumplirá un año de su investidura. ¿Qué valoración hace?
Primero, estoy convencido de que el tripartito ha sido un instrumento muy válido para liderar este país en el pasado, y lo será en el futuro. Hemos demostrado que somos la centralidad política en este país. Hemos alcanzado acuerdos con el PSE, con EHAK... Por otra parte, el Gobierno no anula a cada una de las tres formaciones, que somos diferentes pero tenemos un eje vertebral común. Además, nos hemos encontrado en este año con una noticia que en sí misma merece ser vivida.
Hay un escollo con la Ley de Suelo. El PNV dice que el proyecto actual «haría subir el precio de la vivienda libre»...
No hay ningún escollo. El Gobierno tiene perfectamente diseñado su proyecto. Hay un acuerdo con el PSEy con Aralar y hay garantía absoluta de que ese proyecto va a salir adelante. Si además, y por el camino, como consecuencia de las enmiendas de los grupos se enriquece el proyecto, estupendo.
Insisto en que el PNV ha dicho que el proyecto «haría subir el precio de la vivienda libre», que es malo...
No ha dicho que es malo. El PNV, a través de su portavoz, ha dicho que ese proyecto es magnífico y que, además, quiere mejorarlo.
¿Y por qué el PNV presenta su propuesta fuera de plazo?
No hay que poner pegas a que se quiera mejorar.
En el tripartito hay quien dice que el objetivo es usted, que quieren cargarse la fórmula...
¿Por parte de quién?
De un sector del PNV...
Pero... ¡qué cosas!
Son cosas que dicen quienes le apoyan...
Esas teorías que hablan de lehendakari amortizado, que es cosa del pasado, enfrentado con su partido... nacen en el kilómetro cero de Madrid.
Pues han debido cundir dentro del tripartito...
Si algo tengo para con el PNV, EA y EB es agradecimiento. Fui candidato de PNV-EA en dos ocasiones y para mí ha sido un honor representar a la coalición, que es un proyecto que genera ilusión, que ha liderado este país en el pasado y creo sin ninguna duda que lo liderará en el futuro. También creí que era importante acercar a EB. El esfuerzo ha merecido la pena. No es sencillo, como se ha visto en Catalunya.
En la dirección de EA no son partidarios de reeditar coaliciones con el PNV...
Es muy importante respetar las decisiones de los órganos de PNV y EA, que deben tomarse con mucha tranquilidad. Para mí ha sido un honor encabezar en dos ocasiones esa coalición y creo que ha sido la verdadera fuerza transformadora de este país. En el futuro, al margen de las decisiones que se tomen, habrá una relación muy especial entre PNV y EA.
