Urkullu: "Zapateroren urratsak alderdien mahaia baino premiazkoagoak dira"
Aitziber Laskibar - BILBO
Arratsaldean hartu gaitu Urkulluk (Alonsotegi, 1961), Sabin Etxean, bilera batetik atera berri dela, eta ondoren beste elkarrizketa bat duela. Nolanahi ere, lasai antzean dabilela dio.
Iritsi da su-etena. Orain zer?
Orain bakegintza lantzen jarraitu behar da. Ez da hemen bukatu dena. Bakegintza prozesu luze bat izango da. Lan asko dago egiteko eta Eusko Alderdi Jeltzaleak ere eskuzabaltasunez eta erantzukizun osoz jarraituko du lan horretan, orain arte egin duen bezala. Eta, horrekin lotuta, nahiz eta beren beregizko bidea izan behar duen, oraingoan normalizazioaren bidea ere jorratzerik badago. Horretan murgildu beharko ginateke sentsibilitate politiko guztiak.
Hemendik aurrera hasi beharko du horrenbeste hitz egin den prozesu horrek. Ze pauso eman behar dira?
Bakegintza prozesuan urrats batzuk sendotu behar dira. Eta, lehen urrats sendoetariko bat, eta nik uste dut giltzarria dena, Espainiako Gobernuko presidenteak Diputatuen Kongresuan planteatu behar duena da; negoziaziorako baimena eskatzea. Hor kokatzen dira Estatuari dagozkion gaiak: espetxe politika, Justiziarena eta Alderdien Legearen ingurukoa. PSOEk eta fiskal nagusiak esan dute ez dagoela Alderdien Legea bertan behera uzterik, baina badago legea aldatzerik, datorren urteko udal eta foru hauteskundeak oso garrantzitsuak direlako bake prozesu bat sendotu ahal izateko.
Alderdi politikoen mahaia ere osatu beharko da. Baina lehenengo bake prozesua sendotu behar da; Zapaterok urratsak egin behar ditu. Alderdien mahaia osatzea baino premiazkoagoa da hori. Bestetik, hor dago Eusko Jaurlaritzak sortutako Kontseilu Politikoa. Kontseiluak egitasmo bat aurkeztu behar du; bereziki bakegintzaz eta berradiskidetzeaz hitz egiten duen plangintza. Eta horretan badago lan asko egiteko erakunde, eragile politiko eta gizarte eragileen aldetik.
Beraz, lehenengo Espainiako Gobernuak egin behar lituzke urratsak eta euskal eragileen lana bigarren mailakoa edo aurrera begirako eginbeharra litzateke?
Bai. Espainiako Gobernuko presidenteak hitza eman zuen eta guk uste dugu hemendik aste batzuetara azalduko duela Diputatuen Kongresuan konpromiso hori nola beteko duen.
Eta zer lortu behar luke alderdien mahaiak?
Mahai horretan eseri beharko liratekeenak arazo politiko bati irtenbide bat proposatu beharko diote. Momentu honetan indarkeriarik gabeko giroan gaude, eta azpimarratu behar da arazoa indarkeria izan baino askoz lehenagokoa dela. Mendeetako kontua da. Zentzu horretan, alderdi politikoen mahaiak argi izan behar duena da arazo politiko bati konponbidea emateko sortzen dela. Guk nola ikusten dugun? Euskal gizarteak hitza izan beharko luke etorkizunaz hitz egin eta erabaki ahal izateko, askatasunez eta bake giro batean. Hortik abiatuta, Espainiako eta Frantziako estatuekin zein harreman juridiko eta politiko izan behar genukeen erabaki beharko litzateke. Eta geure herriari begiratuz gero, euskal lurralde guztien artean izan beharko genukeen harremana. Guzti horri buruz alderdi guztien arteko akordio bateratu bat eskaini ahal izan behar genioke euskal gizarteari.
Eta zer da lortuko dena? Zer espero duzu? Beharrezko malgutasuna egongo dela uste duzu?
Malgutasuna beharko da, jakina. Denok ditugu gure helburuak eta inork ez die uko egin behar bere helburuei, baina kontuan izan behar da euskal gizartea askotarikoa dela. Denok jakin behar dugu norbere helburu politikoak ez direla egun batetik bestera lortzen eta urratsak egin behar ditugula. Horrek malgutasunez jokatzea eskatzen digu. Gure printzipioei uko egin gabe, baina jakinda hemen bi estatuei eragiten dien gaiei buruz hitz egiten ari garela. Beraz, ona litzateke akordio hori lortzen dutenen artean behintzat Estatu mailan ordezkaritza duen alderdi politiko nagusietarikoren bat egotea.
Erabakitzeko ahalmena, baina hitzartzeko beharrizana. Hori planteatzen du EAJk, jakinda euskal gizartearen erabakitzeko ahalmena errespetatu eta gauzatu egin behar dela, baina ezin dugula ezer inposatu. Beraz, ahaleginak egin beharko ditugu denon artean akordioa lortzeko.
Mahai horretan gai korapilatsuak egongo dira adostasuna lortze aldera. Zeintzuk izango dira, zure ustez, zailtasun handienak?
Euskal gizarteak duen erabakitze almena onartu eta gauzatu ahal izatea izango da zailtasun handienetariko bat. Bestetik, PPk orain arte izan duen jokabidea ikusita, litekeena da arazo politiko bat dagoela edo Euskal Herria dagoela ere ez onartzea. Beste zailtasunetariko bat izan daiteke, egungo esparru juridiko-politikoak kontuan hartu gabe egun batetik bestera dena lortzea posible dela pentsatzea. Zentzu horretan, uste dugu oinarri bat argi izan behar dela: lurralde bakoitza osatzen duten herritarren erabakia dela errespetatu beharrekoa eta ez pentsatzea denak esparru juridiko berekoak garela. Esparru juridiko desberdinak daude eta abiadura desberdinak izan beharko dira.
EAJk, su-etena baloratzeko plazaratutako agirian, prozesua abian jartzeko alderdien arteko elkarlana aldarrikatu du. Hortik uler daiteke EAJk jarrera aldatuko duela zenbait gaitan? EAJ ez dago Oinarrizko Hitzarmen Demokratikoa sinatu dutenen artean, ez du bat egin apirilaren 1erako konponbidearen alde antolatutako manifestazioarekin, Aberri Egun bateratua egiteari ezetza eman dio... Ildo hori aldatuko du EAJk?
Ez. Egun batetik bestera ez da halako aldaketarik egin beharrik. Gainera, ez dugu uste horiek direnik gai garrantzitsuenak. Aberri Egun bateratuarena, apirilaren 1ekoa edo Oinarrizko Hitzarmen Demokratikoaren lana errespetatzekoak dira. Baina guk horien inguruan interpretazio bat dugu. Horren atzean eragile politiko baten helburua dagola eta ez eragile politiko guztiena. Beste eragile batzuk parte hartu izan dute, baina, azken batetan, horren etekina beti dago mundu bati begira. Eta gaur gizarteak beste ahalegin bateratu batzuk eskatzen ditu; ez bakarrik mundu bati begirako helburuak. Izango dira aukerak eragile politiko horien eta gure artean elkarlana egin ahal izateko. Nik itxaropen hori dut. Guk agirian esaten dugunean denon arteko konpromisoa behar dela, esan nahi dugu Batasunak jakin behar duela politika egitea berari dagokiola inoren babesa gabe.
Ibarretxek gizarteari prozesua babesteko eskatu dio. Zein da gizartearen egitekoa?
Guk garrantzia handia ematen diogu adierazpenetan euskal gizarteari buruz hitz egiteari. Azken batean, hauteskundeetan islatzen dena da gizarteak babesa nori ematen dion. Eta gizarteak badu oraingoan bakearen inguruan zer egina. Zeregin hori ez da manifestazioetan edo agerraldietan parte hartzea soilik. Badu alderdiei mezuak helarazterik. Euskal gizarteak modu askotara bidaltzen dizkigu mezuak alderdiei. Bai gizarte eragile antolatuen bitartez, bai ekonomia arloko eragile antolatuen bitartez. Beraz, ez da soilik gizarte abstraktu hori manifestazio baten bidez hartu behar dugun argazkia. Gizarteak modu askotan adierazten du esan nahi duena.
Zein eginbehar du Ibarretxek?
Lehendakariak aitzindari izan behar du prozesu honetan, beti ere pentsatuta prozesu politiko baten garaia hasten dugula. Eusko Jaurlaritzaren Kontseilu Politikoa sortuta dago eta Kontseilu Politiko horrek badu bere zeregina bai bakearen esparruan bai berradiskidetzearen alorrean. Baita, nola ez, alderdi politikoak deitzeko aitzindaritza berak izan beharko luke.
Zer espero duzu estatuengandik epe labur edo ertain batera?
Epe laburrei buruz hitz egitea ez da erraza, ezin dugulako ahaztu bakoitzak atzean urtetako zama dakarrela. Eta ezin dugu ahaztu Rodriguez Zapatero bera izan zela PPri proposatu ziona Terrorismoaren Aurkako Ituna delakoa. Hala ere, uste dut Rodriguez Zapaterok sekulako aukera duela Espainiako Estatuko gizartearen aurrean aurkezteko bakearen bidearekin asmatu zuen agintari gisa. Momentu hau aprobetxatu beharko luke sekulako aukera duelako. Espetxe politika malguago bat sortu ahal du, eta Justizia munduan ere badu zer egiterik. Nik orain arte ere salatu dut Justizia mundua guztiz politizatuta dagoela. Momentu bakoitzak bere joerak ditu eta garai honek Justizia arloan beste joera batzuk eskatzen ditu. PSOEk badu horretan zer egitekorik.
Su-etena mahai gainean dago. Baina ETAk iragarpena egin zuen egun berean Joseba Alvarezek Espainiako Auzitegi Nazionalean deklaratu behar izan zuen, Arnaldo Otegik datorren astean deklaratu behar du, 18/98 auziari dagokion epaiketa aurrera doa... Horiek bateragarriak dira bake prozesu batekin?
Estatuko fiskal nagusiak planteatu du momentu honetan Justiziak beste modu batean jokatu behar lukeela arazo batzuen aurrean. Jakin badakigu fiskal nagusiaren atzetik Gobernua dagoela. Beraz, zerbait esan nahi du horrek. Horregatik uste dugu 18/98 makroprozesu horrek bertan behera geratu behar duela prozedura aldetik astakeria iruditzen zaigulako. Otegiren auziaren inguruan Jaurlaritzatik bertatik esan dugu zentzugabekeria iruditzen zaigula. Beraz, ez dakit egun batetik bestera aldaketarik egoterik badagoen Gobernuaren aldetik, baina ez bada orain, uste dut epe ertain batera Espainiako Gobernuaren konpromisoa hor ere ikusi beharko litzakeela.
Presoen auziari dagokionez, Euskal Herriratzea barneratuta dagoen aldarria da. Prozesuak aurrera egingo badu presoak kalera aterako direla diote batzuek. Uste horrekin bat egiten duzu?
Ez, guk uste dugu denbora izan beharko dugula guzti hori aztertzeko. Gai horren inguruan ere eskuzabaltasunez jokatu behar litzateke etorkizunean, baina hori pentsatu arte, gerturatze bat egon beharko luke. Beste keinu batzuk ere egon behar lirateke zigorraren hiru laurdenak beteta dituztenen inguruan, gaixo dauden presoen inguruan. Pentsatu behar litzateke baita ere Zigor Kodeak izan dituen aldaketak atzera botatzerik dagoen, Auzitegi Nazionalak zein kasuetarako balio dezakeen edo ez... Hainbat gauza daude pentsatzeko, kontutan hartuta kontuz aritzeko gaiak direla, ezin dugulako ahaztu sufrimendua maila askotakoa izan dela.
Hori guztiori esanda, zuk uste duzu oraingoan lortuko dela bakea eta normalizazioa?
Nik hala pentsatu nahi dut. Eta uste dut egoerak erraztu egingo duela horretarako bidea.
Zergatik?
Emandako urrats honen ondorengo bidean posible da iritzi desberdinak eta tentsioak egotea atzerapausoak emate aldera. Baina euskal gizarteak ez luke hori inondik inora onartuko. Eta ez dut uste tresnatzat indarkeria erabili duten horiek justifikatzen aritu diren hiritarrak ere hemendik aurrera hori onartuko luketenik. Beraz, nik uste dut oraingoan bai, oraingoan behin betikoa izan behar litzatekeela. Guk agirian hala eskatu genion ETAri; su-etena iraunkorra izatetik atzeraezinezko iragarpena izan behar duela, benetan uste dugulako oraingoan bai izan behar duela.
Nolanahi ere, jakina da erabaki hori baldintza dezaketen faktore asko daudela. Eta Espainia eta Frantziako gobernuen zein euskal alderdi eta eragileen lanak eragina izango duela. Bai bata eta bai bestea gai ikusten dituzu aurrera egiteko?
Lehenengoa bigarrena baino hobeto ikusten dut; bakegintzarena, alegia. Nahiz eta zailtasunez betetako prozesua izango den, uste dut badagoela benetan konpromiso sendo bat. Bigarrenean, ordea, nire kezkak ditut. Gustatuko litzaidake jakitea konstituzionalismoaren lelopean dauden alderdiek zein borondate duten. Baina horretarako uste dut hilabete batzuk behar ditugula, alde biko bilerak izateko eragile politikoen artean mahaia antolatu aurretik. Printzipioetan, metodologian eta helburuetan zer konpartitu daitekeen jakin eta gero hori eztabaidatu ahal izateko. Lan hori egin behar dugu hemendik aurrera. Orain arte egin dugu, baina hemendik aurrera sendo jarri behar gara horretan.
Noizko espero daiteke mahaia?
Ez dakit. Nik horretan ez dut erantzukizunik, alderdi bateko ordezkari xume gisa ez bada. Baina uste dut uda igaro eta berehala konpromiso hori hartu behar genukeela. Orain badakit oso goiz dela horretaz aritzeko, baina uda bitartean badaude hilabeteak alderdien artean politikaz hitz egiteko. Hala ere, ahalik eta lasterren izan behar litzateke. Gure ustez badira tentazioak mahai horren osaketari galgak, oztopoak jartzeko eta epea luzatzeko. Baina alderdi politikoei dagokigu arazo politikoak aztertzea eta ahal den neurrian konponbide bat eskaintzea. Beraz, ez dut uste udatik haratago joan beharko genukeenik mahai baten inguruan esertzeko.
Uda igarota beranduegi izan daiteke? Datorren urtean hauteskundeak daude.
Baina udal eta foru hauteskundeak dira; ez dira autonomikoak edo orokorrak. Dena den, garrantzitsuak izango dira ikusteko ea Batasunak aurkezterik baduen. Guk hala izatea nahiko genuke. Baina mahai politiko batek ez du zerikusirik udal eta foru hauteskundeekin. Bakoitzak bere esparrua du. Eta alderdien mahaiak datorren urtean izango diren udal eta foru hauteskundeak baino askoz epe luzeagoari begira izango du lana.
