Imaz: "Erabaki eskubidearen aitorpena jaso behar du alderdien akordioak"
Pello Urzelai
Alderdien mahaia helburu, buru-belarri ari dira alderdi politikoak, EAJ barne. Irizpideak uztartzeko unea da. Josu Jon Imaz EAJren EBBko lehendakaria (Zumarraga, 1963) lan horretan murgilduta dago, alderdiko zuzendaritzak onartu berri duen agiria bidelagun.
"Elkarbizitzarako bake-bideak" aurkeztu ondoren Iñigo Urkulluk iragarri zuen EAJk alderdiekin biltzeko asmoa zuela. Madrazorekin bildu berri zara. Nola doaz harremanak gainerako alderdiekin?
Batzuekin bildu izan gara eta beste batzuekin biltzekotan gaude. Bilera batzuk isilekoak izango dira, ez sekretuak. Beste batzuk publikoak izango dira. Nik ez nioke formaltasun kutsurik emango elkarrizketa fase honi; azken finean, aldez aurretik bildu izan gara alderdi politiko guztiekin eta aste hauek pasatu ondoren jarraituko dugu. Garrantzizkoa da harremana, konfiantza eta batez ere etorkizunean etor daitekeen mahai horren inguruko metodologia eta edukiak adosten eta sakontzen hastea.
"Elkarbizitzarako bake-bideak" agirian, EAJk dio gatazka politikoaren gakoa erabakitzeko eskubidea duen subjektu bat dagoela ez onartzean datzala. Horrek esan nahi du erabakitzeko ahalmena onartu gabe ez dela izango konponbiderik?
Hor diogu indarkeria ez dela gatazka politiko baten ondorio. Ez dagoela uztarri zuzenik bien artean. Munduan horrelako gatazkak dauzkagu leku askotan eta ez dago indarkeriazko egoera bat. Gure ustez, indarkeria desagertu egin beharko litzateke, horrek baduelako osagai etiko eta politiko bat. Eta horren ondoren, alderdi politiko guztien artean elkargune bat sorrarazteko konpromisoa planteatzen dugu, baina bien artean lotura zuzenik egin gabe. Gure ustez, gatazka politiko horren muina subjektu politiko horren definizio horretan datza, bai nor politiko horrek duen erabakitzeko eskubidean, eta bai subjektu politiko hori osatzen duten zati edo eremu juridiko-politiko ezberdinen arteko loturan edo hori sustatzeko bidean.
Indarkeriaren elementua desagertuta ere, gatazka politikoa konpontzeko beharrezkoa izango da erabakitzeko ahalmena onartzea?
Bai. Erabakitzeko eskubide horren garapenean, ariketan edo jardueran akordio bat lortu beharko dugu. Dokumentuan apustu bat egin dugu akordio hori ahalik eta zabalena eta integratzaileena izan dadin. Hori izango da erronka, ez da makala izango: herri honetan dauden nortasun, sentsibilitate, eta sendi politikoen arteko akordioa lortzea horren inguruan.
Prestasuna ikusten duzu orain arte urruti izan diren sentsibilitateak horri buruz hitz egiteko, erabaki eskubidearen erabilerari buruz?
Egia esan, nahiago dut argi izpiak ikusi, zamak edo oztopoak baino. Egia da, gure ustez, azken urte honetan eman diren pauso politikoak beste alderdi politiko batzuetan ere balioetsi beharrekoak dira. Esate baterako, joan den asteburuan Berrian egiten zenuten horrelako azterketa bat non EAJren, Batasunaren eta PSE-EEren ikuspegiak alderatzen ziren. Egia da ezberdintasunak badaudela, baina badaude helduleku batzuk jorratu eta landu beharrekoak. Hori da esku artean dugun lana eta eginkizuna. Horretaz hitz egiten ari gara, batez ere, beste alderdi politiko batzuekin. Ea gauza garen, ez edukiei buruzko akordio bat lortzeko orain, hori mahaiari eta elkarrizketa gune horri dagokiolako, baina bai behintzat agenda politiko bat zehazteko, mahai horretan zer gai aztertu behar ditugun, zer metodologiarekin, erabakiak nola hartu behar ditugun, zeintzuk izango diren formalki prozedurak eta ea borondate bat dagoen akordio horietara iristeko. Ez da erraza, konfiantza hautsiak izan dira urte askotan herri honetan, ez bakarrik estatalista eta abertzaleen artean, baita abertzaleen artean ere. Hori ez da egun batetik bestera ezabatzen.
Euskal gizartearen baitan bere etorkizuna erabakitzeko eskubidea ez al dago erabat onartuta, esparru guztietan?
Aspaldidanik ikusi ditudan inkesta, azterketa soziologiko eta abarretan, euskal gizartean herritarren %75-80k bat egiten dute kontzeptu horrekin. Hor badago gizartean itzal zabal bat horrelako akordio bati babesa emateko.
Arazoa egon daiteke hemen adosten, eta erabakitzen denak gero Espainiako eta Frantziako botereekin talka egiten badu?
Horren aurrean metodologia bat proposatu dugu. Gure proposamena da, ez dut jarri nahi aurrebaldintza gisa. Ez inposatu, ez eragotzi kontzeptua da. Ez dezagun inposatu lehen izan ditugun akordioak baino babes edo ordezkaritza politiko gutxiago duena, baina ez dezagun eragotzi aldez aurretik lortu izan ditugun akordioen gaineko zerbait lortuko bagenu.
Batzuek ikusten dute metodo horrekin akordioak hartzeko orduan gehiengo kualifikatu bat eskatzen dela eta hori nolabaiteko beto eskubidea onartzea dela.
Betoa askori ematea dakar horrek, alderdi sozialistari, EAJri, Batasunari. Kontuak egin ditzagun. Gure Gernikako Estatutuak lortu zuen erroldaren %53a lortzeko, itzal politikoa behar da. Hori ezin dezakegu alderdi sozialistaren eta EAJren artean bakarrik lortu. Beraz, konpromiso bat eta muga bat da guztiontzat. Ez dut uste batak besteari betoa jartzen diogunik formulazio horrekin. Denok behartuta gaude akordio batera iristera. Nazio baten oinarrizko zutabeak onartu nahi direnean, zutabe horiek modu zabal batean onartzea beharrezkoa izango litzateke. Eginkizun hori daukagu mahai gainean. Iaz, saiatu egin ginen Estatutu Politiko berria mahai gainean jarri genuenean, eta Ibarretxe lehendakaria otsailaren 1ean Madrilera joan zenean, akordio hori zabaltzeko helburuarekin joan zen, eta hala agertu zuen Kongresuan. Tamalez, ateak itxi zitzaizkion lehendakariari. Ea oraingo honetan gauza garen akordio hori zabaltzeko.
Estatutu Proposamenarekin Espainiako Kongresura joan zineten gehiengo sinplearekin. Badago irizpide aldaketarik?
Ez, garai hartan gure helburua hori zabaltzea izan zen eta ez ginen proposamen itxi batekin joan. Lehendakariak ez zuen otsailaren 1ean proposamen itxi bat mahai gainean. Negoziazio gune bat proposatu zuen akordio horren babesa zabaldu ahal izateko. Irizpide berbera planteatu genuen apirilaren 17a baino lehen. Pozgarria da ikusmolde honetan, inor gutxietsi gabe, egon gaitezkeen hiru alderdi nagusiak bat etortzea. Saia gaitezen hiruki horren erpinen kontu hori akordio batean gauzatzen. Beste guztiak gutxietsi gabe.
Garai hartan, Kongresuko eztabaida baino lehenago, esaten zenuten ezezkoa jasoz gero herritarrei galdetu behar zitzaiela, blokeoa gainditzeko. Gauzak aldatu dira?
Hilabete batzuetan inguru politikoa aldatu da. Une honetan bakegintzan aukera bat daukagu, orain dela urtebete hain modu argian ez zegoena. Orain, gure erronka espazio horretan jokatzea da. Beraz, hori da eginkizuna, akordio politikoa lortzea. Kontsulta eta herri galdeketa beharrezko ikusten dugu. Herri galdeketak izan behar du akordioaren ondorio bat.
Nolako akordioa duzu buruan? Batzuetan, agian komunikabideen eraginez, nahasi samar agertzen da akordioaren izaera. Irlandako Ostiral Santuko Akordioaren modukoa? Estatutu Proposamen berri bat?
Bideak irekita daude. Nik ez nuke nahi formulazioa itxi. Aipatzen duzun nahaste hori ez da komunikabideen arazoa. Oraindik prozesu honetan dauden argitu beharreko horien ondorio da. Alderdien artean lantzen ari garen ideia da. Akordio horrek jaso beharko luke herri honek duen eskubidearen inguruko aitorpena, subjektu politikoa eta erabakitzeko eskubidearen ingurukoa. Garapen bat eduki beharko luke, gainera, jarduera eta horren ariketa nola gauzatzen den akordio politiko baten bidez. Hori marko juridiko politikora eramango den proiektu batekin gauzatu beharko da. Prozesu hori alderdien artean adostu behar dugu, ez nuke nahi jokaleku itxirik agertu mahaiaren inguruan. Guk mahai gainean lehengai batzuk jarri ditugu, gure dokumentuan agertzen direnak: nortasun politikoa, erabakitzeko eskubidea, lurraldetasuna eta hitzartzeko beharra. Osagai horiekin guztiekin akordio batera iritsi behar dugu.
Garrantzitsua izan daiteke akordio horrek kontuan hartzea proiektu guztiak gauzatzeko aukera?
Dudarik gabe, gure dokumentuan agertzen da. Proiektu demokratiko guztiak eta giza eskubideak errespetatzen dituzten proiektu guztiek aukera izan beharko lukete esparru juridiko-politikoan gauzatzeko eta garatzeko, baldin eta behar adinako babesa badute gizartean.
Patxi Lopezek esan du euskaldunen artean akordioa badago ezin zaiola harresirik jarri. Zein gogoeta egiten duzu alderdi sozialistaz?
Alderdi sozialistan ikuspegi batzuk jakobinoagoak dira eta beste batzuk irekiagoak. Egia da hor daudela langai batzuk landu behar direnak. Esaldi hori uztartu daiteke lehen aipatu dudan ez eragotzi kontzeptuarekin: euskal gizartean gehiengo zabal bat lortuko bagenu, erabaki horrek Madrilgo Gorteetan eragozpenik edo harresirik izan ez dezan konpromisoa hartzea. Landu beharreko bide bat dago, mahai horren eginkizunetako batek bide horretatik joan beharko luke.
Madrilgo Kongresuan izan zinen Kataluniako Estatutua eztabaidatu zenean. Entzungo zenion Zapaterori nola defenditzen zuen Espainiako Gorteen subiranotasuna, ezta?
Hori da gainditu behar dugun zerbait. Azkenean, aipatu dudan ez eragotzi kontzeptuaren inguruan lortu beharreko akordioa. Baina antzeko adierazpenak entzuten ditudanean ikusten dut badagoela jakobinismo zabal bat alderdi sozialistaren barruan.
Elkarri-k bultzatutako Egino Mahaiaren ondorioak EAJren dokumentuan sartu dituzue, zergatik?
Alde batetik, Eginoko Mahaiko partaideak gara. Mahai horretan alderdi politikoei lotutako ordezkariak eseri dira, PP, UPN eta Batasuna kenduta, beste guztiak egon gara eta gaude. Mahai horrek balio berezia du, lurraldetasunaz hitz egiten denean ulergaitza egiten zait Batasuna erasotzea lurraldetasunerako gune garrantzitsuenetako bat, Eginoko Mahaia, eta bertan parte ez hartzea. Ez da erraza izango Hegoaldean horrelako babesa duen mahaia osatzea, Nafarroako eta Autonomia Erkidegoko alderdi politiko garrantzitsuak sartuz.
Alderdien mahaiari begira, Arabako, Bizkaiko eta Gipuzkoako alderdiez gain, beste lurraldetakoak sartzeko aukera ikusten duzu?
Gure dokumentuan horren inguruko hausnarketa egiten dugu. Iparraldeko egoera ezberdina da, tamalez. Ez dugu han instituzionalizazio minimo bat. Gure presentzia politikoa ere duina baina apala da. Proposatzen dugu dinamika bat beste alderdiekin gauza izan gaitezen elkarrizketa gune bat zabaltzeko.
Zer iruditzen zaizu Oinarrizko Hitzarmen Demokratikoaren ekarpena? Gatazka konpontzeko gakoa Euskal Herri osoko herritarrak etorkizunaz galdekatuak izateko eskubidea onartzean datzala diote.
Balioa duen ekarpena da, errespetu osoz ikusten duguna. Gure hausnarketan ere herri galdeketaren garrantzia azpimarratzen dugu. Beraz, ez dira kontrajarriak. Ez da printzipioen kontua, baizik eta dinamika eta estrategien kontua, nola egin gauzak bai Iparraldean bai Nafarroan behar den gehiengoa sortzeko posible izan dadin.
Mahaiaren osatzeari begira zein da Ibarretxe lehendakariaren zeregina?
EAJrentzat garrantzitsua da Ibarretxe lehendakaria mahai horren gidari izatea, baina metodologiaren aldetik ez ditugu ezinbesteko baldintzak jarriko mahai gainean beste alderdi politikoekin adostu gabe.
Zure buruari epe bat jarri diozu mahai hori martxan ikusteko?
Denok egutegi bat badugu buruan, baina faktore asko daude kontrolatzen ez ditugunak. Esate baterako, indarkeriaren desagerpena noizko, horren arabera mahaiaren osaketa, mahaiaren lanak, herri galdeketa. Logikak dio ona izango litzatekeela 2007ko udaberrirako hau guztia bideratuta egotea. Zergatik? Hauteskundeetara iritsiko garelako eta hauteskunde horietan denok nahiko genukeelako gauzak bideratuta egotea, alderdien arteko liskarrak hasten direlako. Guztiontzat ona izango litzateke, prozesu honen aurrerapausoak kontuan edukita, Batasunak eskubide osoa izatea parte hartzeko.
Beraz, datorren udaberrirako mahaia ikusi egin beharko da nolabait, bestela....
Jakina, baina horretarako beste pauso batzuk ezinbestekoak dira. Horregatik, pasatzen den egun bakoitza egun galdu bat da.
Zailtasunen gainetik mezu baikorrak indartu dira azkenaldian, bake eta konponbide prozesu baten hasierari buruz. Non ikusten dituzu arrisku nagusiak?
Arriskuak egon badaude. Hemen benetan prozesu politiko honek bidea eduki dezan, lehen-lehenik, bidetik indarkeria kendu behar da. Guztiz beharrezkoa da politika egin ahal izateko. Gizartearen exijentzia zabala da, eta ezker abertzalearen sektore askoren nahia, gero eta gehiago dira ETAk behin betiko bere indarkeria bertan behera uztea nahi dutenak. Hori horrela izanik eta pauso inportantea izanda, besteok ere gure pausoak eta gure ekarpenak egin behar ditugu. Ekarpen baliotsua izango litzateke une honetan Espainiako Gobernuaren aldetik espetxe politikaren humanizaziorako egin beharreko urratsak egitea. Gure eskuetan gauza batzuk badaude, eta hori egiten saiatzen ari gara. Alderdien arteko mahai hori blindatu eta osatu ahal izate aldera, guk orain egin beharreko ekarpena dugu prozesuaren barruan. Denok gure zeregina betetzen badugu, gauzak ongi atera daitezke. Espetxe politikaren humanizazioa esaten dudanean, ez naiz prozesu baten urrats gisa jartzen ari. Giza eskubideak ez direlako inoiz negoziazio prozesu baten zati bat. Berez bete beharreko zerbait dira. Hala ere, pentsatzen dut presoak hurbiltzeko pauso batek une honetan bere balioa izango lukeela.
Badirudi, aldiz, orain presoekiko espetxe politika gogortu dela, negoziazio prozesuari begira ordain gisa erabiltzen ari balira bezala.
Ez da ona, eta ez da onargarria. Ez da onargarria pertsona baten eskubideak ezin direlako negoziazio gune batean mehatxu eta ordain bezala erabili. Badago muga etikoa, ezin daitekeena gainditu.
ETAren jarrerari buruz espekulazio asko izan dira?
Bai, eta gu saiatu gara alderdi bezala espekulazio horietatik ihes egiten eta zuhurtzia puntu batekin jokatzen.
Eta zer pentsatzen duzu Herrizaingo sailburuak komunikabide batean dioenean ETAk oraindik ez duela erabaki indarkeria uztea?
Hori objetikboki datu bat da. Nik dakidanez, ETAk pauso hori oraindik eman ez duela... hori datu objektibo bat da. Horrek ez nau kezkatzen. Espekulazioetan denak hastea su-eten bat datorrela, datorren astean, edo hemendik hilabete batera. Horrek ez dio mesederik egiten gaur egungo egoerari. Oztopo bat izan daiteke espekulazio dinamika horretan sartzea.
"18/98 auziaren" epaiketak edo Otegiren kontrako auziek baldintzatu dezakete prozesuaren hasiera?
18/98 afera horren kontuan justiziari gardentasun eta berme guztiak eskatuko dizkiogu. Hau guztia gehiegikeria baten ondorio da, bere garaian Garzon epaileak egindako gehiegikeriaren ondorio, dena ETA delako leloarekin. Planteamendu hori okerra izateaz gain, oinarrizko eskubideak urratzen ari dira. Gauza horiek ez dira lagungarri, baina ez dut uste gaindiezinezko oztopo direnik.
Otegiren kasuan, imajinatzen duzu alderdien arteko mahai bat Batasuneko bozeramailea espetxean dagoela?
Guztiz tamalgarria eta kafkianoa izango litzateke. Espero dut hori ez gertatzea.
Egunkaria-ren auzia artxibatzea espero duzu?
Exijentzia demokratiko bat da. Adierazpen askatasunaren eta demokraziaren kontrako urraketa
